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Discussion sur les sols naturels en anaérobiose  (Lu 33621 fois)

papillon

  • Messages: 351
Salut, discusaigon! :merci:
Je dois dire que je vois les choses exactement comme toi!
Nous sommes au moins deux... :rire:

amphioxus

  • Messages: 985
salut,

bon, ça part dans tous les sens. je passe la main  :dodo:

papillon

  • Messages: 351
salut,

bon, ça part dans tous les sens. je passe la main  :dodo:
Je trouve au contraire le sujet intéressant, amphioxus!
Pourquoi passer la main?

papillon

  • Messages: 351
 :ange:

http://forum.aquagora.fr/index.php/topic,1111.msg11682.html#msg11682

J'aimerais assez avoir l'avis de Pacu et de pepejul sur ce sujet: le "sulfuretum" est une phase anaérobie typique!
Je sais leur compétence, complémentaire de celles de dragonsbretons2 et amphioxus... :oui:

dragonsbretons2

  • Messages: 712
Et là, j'ai une question c## qui va te faire douter sérieusement de mes compétences:
Dans les zones en anaérobiose, par définition l'eau circule peu, alors l'influence de ces zones n'est elle pas en conséquence mineure sur le bac? :??: ;-) :-D
 :jesorsd:
Triple champion de France de ski nautique sur lac en pente 1996, 1997, 1998; enfin bon, je met cela juste pour me la péter, parce qu'à défaut de trouver un lac en pente et des concurrents, on s'est bourré la gueule et j'ai gagné par forfait...

papillon

  • Messages: 351
Et là, j'ai une question c## qui va te faire douter sérieusement de mes compétences:
Dans les zones en anaérobiose, par définition l'eau circule peu, alors l'influence de ces zones n'est elle pas en conséquence mineure sur le bac? :??: ;-) :-D
 :jesorsd:


Dragonsbretons2, je dois te dire que je doute sérieusement de ta conception d'un sol anaérobique...
Sans " :-D " et sans "  :jesorsd: "...
 - Pourquoi parle-t-on de la pyrite qui expliquerait l'absence de pollution des nappes phréatiques bretonnes, alors que cette région produit beaucoup de nitrates, pour nourrir Paris?
 - Pourquoi n'y a-t-il jamais de nitrates et phosphates dans une mare, avec des plantes qui poussent "anarchiquement"?
 - Pourquoi une mer ou un océan ne contiennent ni nitrates, ni phosphates, sans le moindre équipement c.o.nçu par l'Homme?
 - L'osmose est-elle d'une importance mineure en milieu aquatique?
N'étant pas "borné", je te pose ces questions, et espère y trouver des réponses... :oui:
Bien cordialement.
Papillon

dragonsbretons2

  • Messages: 712
toujours utile de jouer les candides, je découvre le role de la pyrite:
"En France, on trouve de la pyrite en Bretagne, dans les roches cristallines, les granites ou les schistes métamorphiques, en profondeur, car la pyrite proche de la surface a été consommée par l'oxygène de l'air ou dissout dans l'eau. Certaines eaux de Bretagne, si elles circulent assez profond, sont exemptes de nitrates, alors que l'origine de l'eau est superficielle et fortement chargée en nitrates. Mais ce phénomène de dénitrification naturelle n'est en général pas suffisant pour épurer les eaux, et très rares sont les forages Bretons où les nitrates sont absents, tout au plus peut-on se réjouir qu'une partie des nitrates aient disparu. Plus les forages sont profonds, meilleure est la probabilité de réduction de la concentration en nitrates, mais malheureusement plus les forages sont profonds, moins la quantité d'eau que l'on peut y pomper est élevée. Cette réduction des nitrates consomme la pyrite, donc cet effet positif n'aura qu'un temps, mais en vérité ce temps est long, plusieurs dizaines ou centaines d'années selon les cas"
Par chez moi les sols en sont riche, un de mes prochains bacs s'appellera d'ailleurs "L'or des fous" :fou:
Mais aux réserves posées dans ce texte, j'ajouterais plusieurs remarques sur ma région:
Peu de nappes phréatiques et peu profondes en Bretagne, beaucoup d'eau de surface, de sols léssivés, et de rivières requalibrées, qui font dévaller nitrates et phosphates vers la mer, d'ou le problème des algues vertes.
 ;-(
Triple champion de France de ski nautique sur lac en pente 1996, 1997, 1998; enfin bon, je met cela juste pour me la péter, parce qu'à défaut de trouver un lac en pente et des concurrents, on s'est bourré la gueule et j'ai gagné par forfait...

gomgom

  • Messages: 262
C'est pleins de choses intéressantes, mais dans le cadre d'un bac planté cela n'a pas d'intérêt. Si on a un problème de nitrate c'est surtout du a un problème de maintenance ... Non? Chez moi dans mes bacs plantés je n'ai jamais eu de problème de nitrates, y compris dans mon bac a discus...

dragonsbretons2

  • Messages: 712
Ensuite, dans un milieu naturel, l'apport de nitrates et phosphates dus aux animaux est sensé être faible, alors qu'en aquarium, les densitées de poissons sont élevées. (Certes moins que dans un élevage de truite à 100kg/m3)
Enfin, les plantes sont capables de se gorger d'ammoniaque, et de les faire disparaitre en apparence, l'azote n'a pas pour autant disparu. C'est pour cela que je prend toujours avec des pincettes les mesures chimiques d'une eau contenant du phytoplancton. En travaillant sur un systême de lagunage, j'ai constaté qu'une mesure peut varier en 5 minute, du fait du passage d'un nuage par exemple.
Les mesures imposées pour le contrôle des lagunages d'eaux usées, sont d'ailleurs très laxistes, avec des controles Nitrates, phosphates... toutes les semaines, dans des eaux vertes, et seulement deux mesures de DCO et DBO par an. ( Si elles ne sont pas bonnes, on oublie les test et on les refait 15 jours après... ;-))
30% des phosphates des eaux de surfaces bretonnes sont dus aux stations d'épurations. mais là je dévie...
" Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme" Transformer une pollution organique morte en pollution organique vivante n'est pas épurer.
Or, la vocation d'une mare, sans intervention, c'est de se colmater, du fait de l'insuffisance de la phase aérobie, a digérer la matière organique, la phase anaérobie aura peu d'influence la dessus.
...
Triple champion de France de ski nautique sur lac en pente 1996, 1997, 1998; enfin bon, je met cela juste pour me la péter, parce qu'à défaut de trouver un lac en pente et des concurrents, on s'est bourré la gueule et j'ai gagné par forfait...

dragonsbretons2

  • Messages: 712
Désolé Gomgom, je tentait, non pas de répondre à Papillon, car je pense que ses connaissances sur le sujet sont supérieures aux miennes, (Je ne détiens aucune vérité), mais de donner mon point de vue. Mais tout de l'objet de la discussion tient justement au fait de savoir si cela a une influence ou pas.
Sur le dernier point que tu soulève, Papillon, je ne sais pas.... :roll2:
Je ne sais même pas si l'on peut parler "d'osmose"
Donc je terminerais par une remarque, liée a un constat:
Un étang nouvellement créé ou qui vient d'être curé est souvent pourri de filamenteuses, ce phénomène disparrait après quelques saisons, en même temps, qu'un peu de vase s'accumule dans le fond.
Est ce du au fait que le sol commence à travailler et a digérer les phosphates? ou bien est ce du à l'influence que celui ci a directement sur le PH, et l'imperméabilisation du fond qui limite l'effet du calcium?
Ou bien les trois réunis?  :roll:
J'arrête là mes digressions, car cela part dans tous les sens, et j'ai peur de nous priver de l'apport d'amphioxus, plus contributif que le mien.
Triple champion de France de ski nautique sur lac en pente 1996, 1997, 1998; enfin bon, je met cela juste pour me la péter, parce qu'à défaut de trouver un lac en pente et des concurrents, on s'est bourré la gueule et j'ai gagné par forfait...

amphioxus

  • Messages: 985
oui dragonbreton, tu pars dans tous les sens !

du coup, j'ai du mal à me dire ce que je dois répondre.

déjà quand tu dis : Enfin, les plantes sont capables de se gorger d'ammoniaque, et de les faire disparaitre en apparence, l'azote n'a pas pour autant disparu.

quand même, qu'est-ce que cela veut dire ? les plantes consomment des minéraux, et ce n'est pas pour jouer les apparences ! mais bien pour fabriquer de la biomasse !!

c'est quand même tout l'enjeu de planter un bac voyons. si à terme dans une marre les nitrates et phosphates disparaissent, et que les algues régressent, tu ne penses pas que la fabrication de biomasse par les plantes n'est pas un facteur capital ?
le lagunage est principalement orienté sur cet objectif !

quant à revenir sur la question de l'anaérobiose, j'ai trouvé ça, tiré du livre "le sol : propriété et fonction volume 2" de Raoul CALVET

oragnismes aérobies :
- ce sont les plus nombreux
- ils utilisent l'oxygène comme accepteur d'électrons dans le processus respiratoire.
- les micro-organismes héterotrophes sont capables de dégrader des composés organiques complexe et de produire beaucoup d'énergie servant à la production de la biomasse.
- ce sont les minéralisateurs des éléments essentiels, C, N, P et S.
- des micro-organismes autotrphes catalysent des réactions comme la nitrification et l'oxydation du soufre.
- d'une façon générale, les micro-organismes aérobies sont présent dans les sols très propices à la croissance des plantes.

organismes anaérobies :
- ils représentent environ 10% de la microflore des sols.
- ils utilisent d'autre accepteurs d'électrons :NO3-, SO4 2-, MnO2, Fe(OH)3.
- les transformations des composés organiques produisent moins d'énergie durant le processus de respiration anérobie, d'ou une croissance microbienne plus lente.
- les transformations conduisent souvent à une grande variété de composés, alcools, acides organiques, éthylène, méthane.
- des micro-organismes catalysent la réduction de composés minéraux, conduisant à des métaux à l'état réduit.
- les micro-organismes anaérobies se rencontrent dans les milieux souvent défavorables aux plantes.

ElTofi

  • Animateur
  • Messages: 8127
il me semble qu'il y a fort longtemps qu'il n'y avait pas eu une discussion aussi passionnante (et forcément un peu emportée) sur AquAgora...

pour le moment, je trouve que les forces en présence échangent très constructivement... débats, échanges d'opinions, personne ne veut imposer sa vision...

ça me paraît fort constructif, les gars ! continuez comme ça ! c'est ce qu'on aime, non ?  :up:
Le topic
10'000 litres pour des Potamotrygon

Va jouer dans le mixer ! [Calvin, philosophe dictateur de 6 ans]

gomgom

  • Messages: 262
La dernière phrase résume ce qu'on disait plus haut ...

Cyberfish

  • MH
  • Messages: 7081
il me semble qu'il y a fort longtemps qu'il n'y avait pas eu une discussion aussi passionnante (et forcément un peu emportée) sur AquAgora...

pour le moment, je trouve que les forces en présence échangent très constructivement... débats, échanges d'opinions, personne ne veut imposer sa vision...

ça me paraît fort constructif, les gars ! continuez comme ça ! c'est ce qu'on aime, non ?  :up:

Tout à fait d'accord là dessus.
Même si je suis incapable d'intervenir malgré ma formation en microbiologie, je suis le sujet avec beaucoup d'intérêt et n'arrive pas à choisir "mon camp".
Les discussions et arguments sont super intéressants.
Continuez !
Cyberfish
Retrouvez toutes mes expériences aquariophiles sur mon site : http://cyberfish.fr

gomgom

  • Messages: 262
Je donnerai le topic a un ami botaniste de l'institut pasteur voir ce qu'il en dit ^^

dragonsbretons2

  • Messages: 712
Je suis un paysan.  :cool: Bien qu'ayant des bases, mes connaissances, sont plus empiriques que scientifiques.
Alors bien souvent, j'ai besoin d'image pour étayer mes propos, cela me parle plus que des équations.
désolé si cela nous écarte du sujet.
Alors, en bon paysan, je sais que la fertilisation raisonnée n'est pas une pollution, tant qu'il y a récolte et valorisation de la biomasse produite. Amphioxus, tu sais mieux que quiconque comment cela marche. Et si l'on appliquais ta rigueur scientifique pour mesurer le bilan total d'un lagunage (Valorisation = 0), celui-ci ne serait pas fameux, en dehors justement de la part faible d'azote transformée en N2.
Ce n'est pas le procédé du lagunage que je critique, mais l'usage qui en est fait.
Pour les algues, ce que je voulais dire, c'est que en dehors de l'azote et du phosphore qu'elles consomment et transforment, elles sont aussi capable très rapidement d'en stocker au dela de leur besoin immédiat. Pour l'azote sous forme de NH3. Je ne sais pas si les macrophytes font de même?
Pour illustrer ( désolé, j'en ais besoin), Si l'on balance de l'ammoniaque dans une mare en quantité mesurable, il aura "disparu" ( en tout cas des test chimiques classiques) bien avant que l'action du sol ou la croissance des plantes suffisent a expliquer sa disparition, les algues s'en seront gorgées. Mais elles peuvent aussi le relarguer.
La vocation d'une mare c'est de se colmater, mon esprit aussi, je risque l'anaérobiose, j'arrête là...
Triple champion de France de ski nautique sur lac en pente 1996, 1997, 1998; enfin bon, je met cela juste pour me la péter, parce qu'à défaut de trouver un lac en pente et des concurrents, on s'est bourré la gueule et j'ai gagné par forfait...

amphioxus

  • Messages: 985
Je suis un paysan.  :cool: Bien qu'ayant des bases, mes connaissances, sont plus empiriques que scientifiques.

cela fait de toi une référence. plus que moi en tout cas.

Alors, en bon paysan, je sais que la fertilisation raisonnée n'est pas une pollution, tant qu'il y a récolte et valorisation de la biomasse produite.

+1000

Amphioxus, tu sais mieux que quiconque comment cela marche. Et si l'on appliquais ta rigueur scientifique pour mesurer le bilan total d'un lagunage (Valorisation = 0), celui-ci ne serait pas fameux, en dehors justement de la part faible d'azote transformée en N2.

en effet, on réfléchira plus en terme d'efficacité d'épuration que de bilan. car le but n'est pas de produire de la biomasse, mais de diminuer le niveau de pollution entre les eaux entrantes et de rejet dans l'environnement. il y aura tout de même production de biomasse entre les deux bien sûr.


Pour les algues, ce que je voulais dire, c'est que en dehors de l'azote et du phosphore qu'elles consomment et transforment, elles sont aussi capable très rapidement d'en stocker au dela de leur besoin immédiat. Pour l'azote sous forme de NH3. Je ne sais pas si les macrophytes font de même?
Pour illustrer ( désolé, j'en ais besoin), Si l'on balance de l'ammoniaque dans une mare en quantité mesurable, il aura "disparu" ( en tout cas des test chimiques classiques) bien avant que l'action du sol ou la croissance des plantes suffisent a expliquer sa disparition, les algues s'en seront gorgées. Mais elles peuvent aussi le relarguer.
La vocation d'une mare c'est de se colmater, mon esprit aussi, je risque l'anaérobiose, j'arrête là...

les algues sont opportunistes. si les conditions sont favorables, elles auront en effet la capacité de consommer rapidement les déchets azotés, mais si les conditions disparaissent pour x raisons, elles ne relargueront rien, elles mourront tout simplement. devenant à leur tour des déchets organiques.
concernant la disparition rapide des déchets azotés ou phosphatés, il y a la consommation par les algues, les plantes et, selon moi la part la plus importante, l'adsorption (avec un D) du sol. surtout s'il est argilo-humique...
les utilisateurs des sols akadama, s'il y en a encore, pourront témoigner.
et tout cela peut aller très vite.

papillon

  • Messages: 351
 :up:
Très intéressant de vous lire, dragonsbretons2 et amphioxus!
L'exemple de l'ammoniaque versée dans la mare est très parlant...
Justement, l'argile adsorbe l'ion ammonium, j'en ai fait l'expérience.
Le fait d'être paysan est très intéressant, car qui connaît la nature mieux que vous?
J'ai trouvé un peu de lecture:

http://www.senat.fr/rap/l02-215-1/l02-215-113.html

http://www.espace-sciences.org/archives/science/16192.html

On trouvait autrefois des sites plus explicatifs encore, ils ont disparu... :-(
Mais je dois dire qu'en l'an 2000, j'ai fabriqué un système "anti-algues" pour la piscine de ma soeur, à base d'ammonique et d'argile: aucune algue depuis, et elle n'a plus la corvée de nettoyage.
Ses amis sont étonnés et demandent la recette... Qu'elle garde pour elle... :ange:

gomgom

  • Messages: 262
Citation de: dragonsbretons2 le Hier à 22:21
Je suis un paysan.   Bien qu'ayant des bases, mes connaissances, sont plus empiriques que scientifiques.

Je commençais a croire que j'étais le seul paysan a faire de l'aquariophilie. ^^

papillon

  • Messages: 351
C'est pleins de choses intéressantes, mais dans le cadre d'un bac planté cela n'a pas d'intérêt. Si on a un problème de nitrate c'est surtout du a un problème de maintenance ... Non? Chez moi dans mes bacs plantés je n'ai jamais eu de problème de nitrates, y compris dans mon bac a discus...
Salut, gomgom! :merci:
Entre paysans, on se comprend!
Moi, c'est la pisciculture... "Ça eut payé, mais ça paie plus"... :cry:
Comment fais-tu pour ne pas avoir de nitrates dans ton bac à discus?

gomgom

  • Messages: 262
Bah je le plante avec des plantes a pousse rapide. Et du coup dans mes apport d'engrais je mettais moins de nitrates.  Je maintenais un taux de 15mg/L et je changeai 10% d'eau par semaine . C'était un 600L avec 8 gros discus et des characidae.

Aujourd'hui j'ai 0 bacs en eau ^^ mais la batterie devrait être posée semaine prochaine !!! Donc ça repars! Ensuite je démarre le 4200l :)


Moi en agriculture je fais céréales, asperges, vigne, echalions !

papillon

  • Messages: 351
 :up:
Bonne méthode, gomgom!
Un 4200 litres, il y a de quoi se régaler!!!  :bump:
Bonne réussite!
De mon côté, je ne suis pas moi-même pisciculteur, c'était mon grand-père, qui m'a fait connaîre la nature, et le monde aquatique en particulier.
C'est, bien sûr, à lui que je dois ma première "piqûre"... ;-)

papillon

  • Messages: 351
 ;-)
Pour revenir au sujet, j'aimerais vous faire part de mes "petites expériences" sur les argiles...
Voici:
  - On prend un récipient en verre type "nescafé"
  - On met, au fond, de l'argile verte + de la fleur de soufre + de la limaille de Fer; elle devient noire. (Fe+)
  - Par dessus, de l'argile verte pure, avec une fine couche d'ouate  synthétique entre les deux. (Fe++)
  - Par-dessus, de l'argile rouge, séparée de la verte par la même ouate. (Fe+++)
  - Par-dessus, du sable.
  - Et, dans chaque couche, on aura mis une source d'énergie (du riz, ici).
On ajoute alors une eau d'un aquarium bourré de nitrates et phosphates.
En 48H, plus de traces de nitrates, ni de phosphates, le pH, Gh et KH n'ayant pas varié!
Cette expérience vient du fruit de l'observation d'un rhizome de nymphéa resté à l'air libre pendant plus d'un mois:
Au départ il est noir d'encre, entouré d'ions Fe+ (noirs), puis il devient marron (mélange de vert et de rouge liés aux Fe++ et Fe+++), puis enfin couleur "rouille" (Fe+++ uniquement): ce qui prouve bien son oxydation progressive... ;-)
Dans une expérience précédente, je n'avais pas mis d'ouate synthétique entre les différentes couches d'argile.
Hé bien, l'effet est totalement différent: il y a formation d'une pile naturelle, et le pH de la solution devient très acide (pH = 2).
En mettant le doigt dans l'eau, on "prend le jus"!
Cela s'explique par les potentiels normaux d'oxydo-réduction ( http://mslp.ac-dijon.fr/IMG/pdf/couples_redox.pdf ):
  Fe+++ + e- <----> +0,77 V
  Fe++ + 2e- <----> -0,44V
                    DDP = 1,21V
Donc, formation d'une pile de 1,21 Volts!
Marrant, non? :rire:
                                                  (DDP = "différence de potentiel")

amphioxus

  • Messages: 985
ouah ! tu pars dans tous les sens !
bon, je ne sais pas trop quoi penser de tout ça.

par contre, les nitrates qui "disparaissent" en moins de 48h, peut s'expliquer uniquement par aDsorption naturelle de l'argile.
en contre expérience, tu pourrais mettre uniquement de l'argile (blanche verte ou rouge peut importe) dans de l'eau bourrée de nitrates et voir ce qu'il en advient de ces nitrates.
m'est avis qu'ils "disparaitront" tout autant.

papillon

  • Messages: 351
ouah ! tu pars dans tous les sens !
bon, je ne sais pas trop quoi penser de tout ça.

par contre, les nitrates qui "disparaissent" en moins de 48h, peut s'expliquer uniquement par aDsorption naturelle de l'argile.
en contre expérience, tu pourrais mettre uniquement de l'argile (blanche verte ou rouge peut importe) dans de l'eau bourrée de nitrates et voir ce qu'il en advient de ces nitrates.
m'est avis qu'ils "disparaitront" tout autant.
Salut, amphioxus! :merci:
Excuse-moi, je suis mes idées, je ne me rends pas compte que je pars dans tous les sens!
Ces expériences ont été précédées de bien d'autres, et la contre-expérience est déjà faite!
Aucune argile n'adsorbe les nitrates, les nitrites ou les phosphates.
La montmorillonite adsorbe les ion NH4+, mais pas la kaolinite.
Question d'ionisation, probablement, et de capacité d'échange cationique (C.E.C.).
Ce qui m'interroge, personnellement, c'est la capacité des racines à vivre en milieu anaérobie.
J'avais lu qu'il y avait un transfert d'électrons entre la plante et ses racines...
Un exemple, tout bête: prenons un chêne de 20 mètres de haut: ses racines plongent à 20 mètres de profondeur.
A cette profondeur, sont-elles en aérobiose, ou peut-on penser qu'elles vivent en anaérobiose stricte?
Je pense, logiquement, que ces racines ne connaissent pas l'oxygène, et que, pourtant, elles vivent très bien...
Alors, des plantes aquatiques ne pourraient-elles pas faire aussi bien qu'un arbre terrestre?
"Le roseau plie, mais ne rompt pas", remarquait Jean De La Fontaine... Et s'il s'ancrait au sol de la même façon?
Des questions qui doivent avoir une réponse, que j'espère connaître un jour... ;-)

Cyrielle

  • Messages: 792
Un exemple, tout bête: prenons un chêne de 20 mètres de haut: ses racines plongent à 20 mètres de profondeur.
Coucou
Je sais pas d'ou vient ton chêne, là  :rire: mais il est balèze
Seule la racine pivot part en profondeur, celle qui permet a l'arbre de tenir debout dès sa germination et de trouver de l'eau. La pivot ne repousse pas, si elle est coupée ; c'est pour cela que déplacer un noyer est très dangereux, car il a très peu de racines. Ok, celle là, elle est profonde, tu peux en trouver a 30m et plus pour des saules ! Mais pour devenir adulte, un grand arbre aura besoin d'à peu près 100m² de superficie sur 1m de profondeur... ca change tout à ce que tu as dit, si j'ai bien suivi ton raisonnement. S'il a moins de terre, il se développe moins ; et dans un mètre cube de terre, un arbre va résister une dizaine d'année avant de dépérir.
Concrètement le truc "équivalent" dans un arbre c'est la superficie de sa ramure dans les airs = superficie des racines. C'est pour cela que l'on fertilise le sol jusqu'à la périphérie des branches, car ses racines sont là, pas loin sous terre mais bien étalées.

Bref, j'ai pas tout suivi votre discussion, navrée, je suis pas chimiste ni rien, je cultive mon lopin de terre ca me suffit  :ange:
Mais qu'elle que soit la plante, les racines respirent, c'est bien pour ca que les carottes ne se supportent pas par exemple. Mais celles ci ne sont pas loin sous la surface, elle ont donc, logiquement à mon sens, de l'air, que ce soit les racines principales, les racines ou radicelles.

papillon

  • Messages: 351
 :merci:
Intéressante, ton intervention, Cyrielle!
Je croyais que toutes les racines se développaient comme les feuilles, mais sous la surface... :timide:
Cela dit, des chênes de 20 mètres de haut, il y en a plein en Limousin... :oui:
Il suffit de venir nous voir... :sifflets:
La racine pivot, elle, se trouve bien en profondeur, sans oxygène du tout... Comment fait-elle pour ne pas pourrir? :??:

http://www.ikonet.com/fr/ledictionnairevisuel/regne-vegetal/arbre/structure-un-arbre.php

amphioxus

  • Messages: 985
Concrètement le truc "équivalent" dans un arbre c'est la superficie de sa ramure dans les airs = superficie des racines. C'est pour cela que l'on fertilise le sol jusqu'à la périphérie des branches, car ses racines sont là, pas loin sous terre mais bien étalées.

exactement ! c'est pour ça que quand j'ai des gars du VRD qui veulent passer un réseaux près d'un arbre, je leur défend de creuser en deçà de l'aplomb des feuillages.

pour ce qui est des conditions aérobies et des racines, il ne faut pas oublier que les rhizosphères sont des milieux très particuliers.
ce sont des bactéries et des champignons qui font le gros du boulot autour des racines pour rendre les minéraux bio disponibles aux racines. une relation symbiotique très forte en fait.
et ces bactéries sont aérobies.
et pour maintenir cette rhizosphère idéale au plantes, les racines jouent un rôle déterminant dans l'apport en oxygène entre autre. mais pas que.

maintenant, la notion de rhizosphère représente quelque chose pour les plantes terrestres, mais je ne pense pas que ça fonctionne de la même facon pour les plantes aquatiques.


Cyrielle

  • Messages: 792
Eh bien, je sais que chez les conifères, la pivot disparait rapidement après.
Je n'ai pas posé la question a un chêne, pourtant ici aussi on en a de sacrés spécimens, qui existent depuis des centaines d'années et qui sont protégés. Difficile de savoir sans que l'arbre ne se couche.... Mais je n'ai pas souvenir, même lors de la tempête de... 99 ? (je crois !) d'avoir vu d'énormes racines droites arrachées... et pourtant des arbres couchés, il y en a eu !!
Cela étant, les racines traçantes ont la même force et la même importance en taille que la pivot, qui je pense finit par ne plus jouer, avec l'âge de l'arbre, que le role d'ancrage au sol.

Après, je te l'ai dit, je suis pas spécialiste... y a t'il dans les sols profonds moins de 5% d'O2 (désolée, je ne sais pas mettre le 2 en bas  :rire: ) ? Effectivement en deça de 5%, l'arbre va avoir un souci, sinon ces 5% suffisent ! Il respire aussi par ses feuilles (le poireau transpire c'est pour cela qu'il ne craint pas le gel), par ses branches, son écorce via les lenticelles... Alors oui, il n'y a plus de feuilles l'hiver pour certains, mais ca tombe bien c'est le repos :)

Et puis il faudrait prendre ca avec un arbre seul, un peu comme l'acacia du ténéré. Les arbres ayant des voisins sont parfaitement capable de partager leurs branches, leurs racines, pour s'entraider, nourrir l'autre etc etc...
Encore une belle leçon de mère Nature.  :-)

gomgom

  • Messages: 262
Toutes les racines n'ont pas le même rôle... C'est pas Parceque l'arbre fait une ou des racines super profondes qu'elles servent pour tout. Ça dépend de plein de paramètres , le type de sol , la recherche hydrique , les besoins de stabilité ...


papillon

  • Messages: 351
... Mais regardons sur Wikipedia ce qu'est une rhizosphère:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rhizosphere

Même chose, en anglais , pour comprendre quelques abréviations...

On voit bien que la racine prend du NH4+ du milieu, pas du NO3-, ni du NO2- ... Et qu'elle dégage du CO2...
Exactement ce qu'on peut constater dans un aquarium...  :oui:
Or, du NH4+, il n'y en a pas dans un aquarium en aérobiose stricte... :??:

amphioxus

  • Messages: 985
comment ça ? non, sur le graphique, ce sont les amibes qui dégagent du CO2 en produisant du NH4.
et on a pas d'infos sur l'exsudation racinaire.
capitale selon moi, surtout pour les plantes aquatiques.
on s'en rend compte par le dégagement de l'oxygène venant du sol en bac plantés.

Salut, amphioxus! :merci:
Excuse-moi, je suis mes idées, je ne me rends pas compte que je pars dans tous les sens!
Ces expériences ont été précédées de bien d'autres, et la contre-expérience est déjà faite!
Aucune argile n'adsorbe les nitrates, les nitrites ou les phosphates.
La montmorillonite adsorbe les ion NH4+, mais pas la kaolinite.
Question d'ionisation, probablement, et de capacité d'échange cationique (C.E.C.).

oui mais dans l'exemple de l'expérience que tu as fais plus haut, tu montres que 48h suffisent pour faire disparaître les nitrates d'une eau en contact avec de l'argile.
ça suppose que l'on sache exactement ce que mesurent les tests nitrates aquariophile, et que l'on sache exactement la composition des cations et anions déjà adsorbés dans l'argile.
- car qu'est-ce qui nous dit qu'il ne faille pas moins de 48 h pour voir disparaître les nitrates ?
- somme nous bien sûr que les nitrates ne se sont pas associés à différents cations présents dans l'argile ? disparaissant ainsi de la colonne d'eau.
- sommes nous bien sûr que les nitrates associés à différents cations qui auraient pu être libérés par l'argile sont toujours bien mesurés par les test aquariophiles ?

car tu seras d'accord avec moi, 48h n'est pas une durée suffisante pour voir apparaître une population de bactéries anaérobies suffisantes pour dé-nitrater une eau.

les tests nitrates aquariophiles sont commercialisés dans un seul but. si le test est trop rouge, ce n'est pas bon pour les poissons et il faut donc faire un changement d'eau.
tant qu'on ne connaîtra pas le principe chimique de ces tests, difficile de s'en servir pour autre chose.
c'est pour ça que je ne les utilisent plus.

au point ou on en est, il serait temps de causer en DBO5. mais les oxymètres sont trop cher pour moi...

papillon

  • Messages: 351
Bonsoir, amphioxus! :merci:
Effectivement, je n'avais pas compris que c'est une amibe qui dégageait du CO2 en produisant du NH4.... :timide:
Je me demandais d'ailleurs comment on pouvait avoir de belles plantes sans présence d'ammonium, au vu de cette illustration... :rire:
Mais, bon.
Dans mes expériences, j'attends toujours 48H, car c'est le moment où apparaît le "bloom bactérien" dans l'eau si l'on met du riz en pleine eau: donc même chose, je pense, dans le sol... Mais on pourrait essayer avant 48H, c'est vrai: veux-tu que j'essaie?
Pour moi, les réactifs aquariophiles pour doser les nitrites et les nitrates sont fiables: ils utilisent le réactif de Griess:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Reactif_de_Griess

Ce réactif met en évidence les ions NO2- et en est spécifique.
Peu importe le radical "R" de R-NO2 (H+, K+, etc...)
Et, pour doser les nitrates, on les réduit en nitrites par du zinc, et R-NO3 devient R-NO2: la solution est alors rouge, plus ou moins intense selon la quantité de nitrates: je trouve cette réaction très fiable, personnellement... ;-)
Pour ce qui est de la DBO5, je ne suis pas équipé non plus... C'est vrai que les oxymètres sont chers, et le test O2 peu fiable.
Enfin, et surtout, je crois qu'il serait très intéressant d'avoir plus d'informations sur l'exsudation racinaire... :oui:
Mais où les trouver? :??:

http://www.als.uhp-nancy.fr/conferences/2009/Guckert(12-11-09).pdf

amphioxus

  • Messages: 985
ah ! et bien voilà un début de quelque chose !
je parle de la présentation sur la rhizosphère.

on est du coup bien d'accord sur l'importance de ce qui s'y passe.

maintenant, reste à savoir si c'est transposable aux plantes aquatiques.
on ne parle pas d'apport en oxygène en rhizodéposition, mais je crois savoir que c'est le cas des plantes qui poussent en zones marécageuse.

Dans mes expériences, j'attends toujours 48H, car c'est le moment où apparaît le "bloom bactérien" dans l'eau si l'on met du riz en pleine eau: donc même chose, je pense, dans le sol...

oui mais de quelles bactéries s'agit-il ?

Pour moi, les réactifs aquariophiles pour doser les nitrites et les nitrates sont fiables: ils utilisent le réactif de Griess:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Reactif_de_Griess

Ce réactif met en évidence les ions NO2- et en est spécifique.
Peu importe le radical "R" de R-NO2 (H+, K+, etc...)
Et, pour doser les nitrates, on les réduit en nitrites par du zinc, et R-NO3 devient R-NO2: la solution est alors rouge, plus ou moins intense selon la quantité de nitrates: je trouve cette réaction très fiable, personnellement... ;-)

ça, je ne savais pas. mais du coup, le test nitrates ne fait pas la différence entre nitrites et nitrates ?
ou plutôt, si on veut connaitre le taux de nitrates et uniquement de nitrates, il faudrait faire un test de NO2 et NO3 et faire la différence entre les deux ?

papillon

  • Messages: 351
Salut, amphioxus! :merci:
Effectivement, la présentation de la rhizosphère est intéressante!
Et ce qui s'y passe a une importance majeure, bien du même avis... :oui:
Les bactéries, en principe, ce doit être du genre Pseudomonas, comme écrit dans les livres. Peut-être du Thiobacillus denitrificans?
Je n'ai pas les moyens de savoir: l'important, pour moi, c'est que ça marche!
Un peu comme quand je mettais du sucre dans mes aquariums pour voir disparaître les nitrites... ;-)
Maintenant, du riz, d'action plus prolongée.
Pour le test "nitrates", c'est exactement ça:
 - On fait un test "nitrites": il montre des nitrites à zéro: le test "nitrates" donnera le taux des seuls nitrates.
 - On fait un test "nitrites": on trouve 10 mg/l: le test "nitrates" donne le taux de nitrates (réduits en nitrites), + les 10 mg/l de nitrites déjà présents...
Comme; en pratique, un aquarium qui tourne n'a pas de traces de nitrites, le test nitrates donne x nitrates + 0 nitrites = x nitrates...
C'est tout simple... :oui: