Aquariophile et/ou Scientifique ?

Démarré par PEPEJUL, 18 04 07, 02:47 AM

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

Yzy

Citation de: Umanimo le 18 04 07, 18:36 PM

Tiens en parlant de wikipédia, calino, j'ai eu la curiosité d'aller jeter un coup d'oeil sur l'article "lac Malawi" que tu trouveras ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Lac_Malawi  Il y a de quoi se poser des questions sur la fiabilités des infos qu'on y trouve.


:uma:


ben faut cliquer sur "modifier" et ajouter ta pierre à l'édifice!
C'est comme Aquabase, ce n'est pas parfait mais le monde est quand même meilleur avec que sans.
C'est au lecteur averti à recouper ses sources d'information, comme d'habitude.

Umanimo

Citation de: Calino le 18 04 07, 16:21 PM
Ok mais là pour trouver une info en 5 mn c'est bien pratique. Mais c'est bien de le rappeler !

ensuite, hors sujet sensible, plusieurs études ont montré qu'entre la Britannica (par exemple) et Wikipedia, les informations étaient à 99% des occurrences aussi fiables ou contenaient autants d'erreurs. Pas si légère que ca la petite dernière


Tiens en parlant de wikipédia, calino, j'ai eu la curiosité d'aller jeter un coup d'oeil sur l'article "lac Malawi" que tu trouveras ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Lac_Malawi  Il y a de quoi se poser des questions sur la fiabilités des infos qu'on y trouve.


:uma:

joloize

Citation de: Niclette le 18 04 07, 16:01 PM
Je ne pense pas qu'on dira qu'Einstein s'"est trompé, juste qu'il a été incomplet. Einstein n'a pas remis en cause les travaux de Newton, il est venu les complèter.
De grandes théories comme celle là ne peuvent plus être infirmée dans leur globalité, juste complètée, ou précisée.

Tu as raison. En effet, Einstein n'a que très peu commenté les résultats de ses travaux quant à leurs applications et n'a guère fourni d'interprétations. Il est resté particulièrement sobre, doutant même du bien-fondé de ses hypothèses. D'autres s'en sont chargés pour lui. C'est effectivement un cas assez exemplaire en la matière.

J'avais lu un article fort intéressant sur "American Scientific" il y a quelques années, qui titrait pompeusement "Et si Einstein s'était trompé ?". L'article était passionnant car il repoussait toutes les limites formulées par Einstein. En particulier, ils partaient de l'hypothèse que le photon n'était pas la particule la plus élémentaire de la lumière (base initiale des travaux d'Einstein qui cherchait avant tout à comprendre le phénomène de la lumière), mais que le support de la lumière était une composante du photon. Du coup, ils parlaient de différentes vitesses de la lumière dont les limites s'établiraient par saut. Nous ne percevrions que le photon qui en serait l'élément le plus lent...

joloize

Citation de: Piotre le 18 04 07, 16:15 PM
C'est cette étape que l'on a décrite comme une métamorphose ...

Mes notions d'embryologie commencent à dater un peu (cours magistraux du Pr Sentein de l'université de Montpellier dans les années 70), néanmoins, ce que tu décris semble s'expliquer par l'embryologie. Les derniers jours (le dernier mois chez l'homme) du développement embryonnaire est celui qui voit les transformations les plus marquantes sur le plan morphologique. La particularité de la plupart des mammifères est d'avoir un nouveau-né qui n'a pas encore terminé son développement embryonnaire à la naissance (il se poursuit quelques jours, quelques semaines, voire quelques mois suivant l'espèce), aspect que l'on retrouve aussi dans certaines branches (les marsupiaux, par exemple).

La Néoténie est un phénomène qui permet (pour l'essentiel) la reproduction à l'état larvaire et ne se rencontre guère que chez les batraciens (forme la plus primitive - dans l'échelle du temps - des vertébrés terrestres). Je me trompe ?

Je sais que cette idée de néoténie chez l'humain a fait l'objet de travaux non dénués d'intérêt ("Pomme" m'avait passé un lien sur un professeur qui avait développé cette idée, malheureusement le lien a disparu avec FA !...). Néanmoins, j'ai peine à croire que l'on puisse considérer l'homme comme néoténique, précisément à cause de l'adolescence qui serait cette forme de métamorphose héritée des origines de la vie.

joloize

Citation de: Véronique le 18 04 07, 17:02 PM
on s'en fiche !!
On ne va surtout pas modérer ça même si c'est  HS , et qu'on y parle plus d epoisosns....c'est très intéressant.. :oui:

Oui, bien sûr, c'est juste qu'il est très difficile de suivre. D'autant qu'au moins trois sujets se croisent... Ma petite remarque était juste là pour souligner combien ce fil de discussion est vivant !...  :bump:

Véronique

#76
Citation de: papadeJules le 18 04 07, 15:54 PMEt 10 post en 15 minutes !... Nom d'une pipe en bois !


Citation de: Piotre le 18 04 07, 16:15 PM
Bref, on s'éloigne de plus en plus ... 

on s'en fiche !!   :rire:
On ne va surtout pas modérer ça même si c'est  HS , et qu'on y parle plus de poisosns....c'est très intéressant.. :oui:

Kookaburra

Citation de: Calino le 18 04 07, 16:21 PM
ensuite, hors sujet sensible, plusieurs études ont montré qu'entre la Britannica (par exemple) et Wikipedia, les informations étaient à 99% des occurrences aussi fiables ou contenaient autants d'erreurs. Pas si légère que ca la petite dernière

A lire ici, pour ceux que cela intéresse :
http://www.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,39296098,00.htm

Calino

Citation de: maxobelix le 18 04 07, 16:16 PMOui et non...  ;-)

Tu me parlais de cro magnon...
cro magnon est juste le nom donné aux squelettes qui ont été découverts au XIXe siècle en Dordogne. cro magnon est un homo sapiens européen et l'on sait qu'ils étaient là entre  40 000 et 10 000 avant JC.
:rire: Je crois qu'il faut faudrait d'abord se mettre d'accord sur le sujet de la conversation avant d'aller plus loin, sinon on ne s'en sortira jamais !

Calino

Citation de: Piotre le 18 04 07, 16:08 PMEn parlant de charlatans ... on pourrait y classer wikipedia !  :-D

Je vous vois citer wikitruc à tort et à travers ... mais méfiance quand même ...

C'est un ramassis de tout et n'importe quoi ... Faut pas prendre ces infos pour argent comptant !
Ok mais là pour trouver une info en 5 mn c'est bien pratique. Mais c'est bien de le rappeler !

ensuite, hors sujet sensible, plusieurs études ont montré qu'entre la Britannica (par exemple) et Wikipedia, les informations étaient à 99% des occurrences aussi fiables ou contenaient autants d'erreurs. Pas si légère que ca la petite dernière

maxobelix

Citation de: Calino le 18 04 07, 16:07 PM
Faudrait savoir... Si on part du principe que cro-magnon c'est sapiens alors :

Oui et non...  ;-)

Tu me parlais de cro magnon...
cro magnon est juste le nom donné aux squelettes qui ont été découverts au XIXe siècle en Dordogne. cro magnon est un homo sapiens européen et l'on sait qu'ils étaient là entre  40 000 et 10 000 avant JC.

joloize

Citation de: papadeJules le 18 04 07, 15:54 PM
J'ai du mal à saisir la nuance. Pour toi l'homme n'est responsable que d'une fraction (plus ou moins importante) du réchauffement  (c'est ça ?). Je dis pas que c'est faux, je dis juste que c'est difficile à évaluer, mais y'a quand même un faisceaux de présomptions qui accablent les activités humaines.

Oui, nous sommes responsable pour une fraction, oui c'est extrêmement difficile à évaluer compte tenu du très faible recul que nous avons en la matière... Et enfin, oui il y a bien un faisceau de préseomption nous accablant. De là à envisager des scénarios catastrophes à très court terme, je dis que c'est aller un peu vitre en besogne. Mais si cela permet de faire prendre conscience que nous allons droit dans le mur, je veux bien admettre qu'on se fout un peu que l'échéance soit dans dix ans ou dans mille ans !...

Citation
Tu oublies juste une chose : les glaciations et réchauffements dont tu parles ne se sont jamais déroulé en 100 ans, ce qui est un timming extrèmenent rapide en géologie.
Actuellement beaucoup de chercheurs doutent des soucis du trou dans la couche d'ozone (on est pas sûr qu'il ne soit pas naturel), par contre ils sont très peu nombreux à douter de l'impact humain sur le réchauffement.

Sur un siècle, ce peut être aussi et tout simplement normal... Comment comparer, étant donné que nous n'avons pas de mesures fiables antérieures à 1850 (et encore très parcellaires). Prend une échelle de dix années, et le constat devient faux (la décennie la plus chaude se situe aux alentours de 1950)...

Quant aux échelles plus larges (carotte glaciaire, par exemple), elles ne nous renseignent pas assez sur le temps présent (d'autant plus si cette calotte fond !).

Je ne sais plus qui disait et ce ne sont pas ses paroles exactes (je cite de mémoire) : "les prévisionnistes nous disent aujourd'hui pourquoi leurs prévisions d'hier ne se produiront pas demain"... Même la météo se trompe parfois malgré les considérables moyens dont elle dispose. Je doute un peu du bien-fondé de ces prévisions alarmistes. Et globalement de nombres de prévisions à plus ou moins longue échéance. Lire un numéro de Science & Vie des années 60 nous expliquant ce que serait notre vie à l'an 2000 est particulièrement amusant à lire maintenant.

Et 10 post en 15 minutes !... Nom d'une pipe en bois !

Niclette

Avant de vous écharper, qu'appeler vous les conditions de vie ? C'est pas forcément que la bouffe ...
Au XIIème siècle, du fait de la concentration des populations (dans les villages) et les plus grands contacts entre populations (guerre et commerce), les maladies se transmettaient peut être plus facilement. Plus souvent malade que l'homme de cro-magnon, l'homme du XIIème siècle grandissait peut être moins à cause de celà ...
Avant de ne prendre en compte qu'un paramètre (la bouffe dans notre cas) il faut prendre soin de regarder si on peut éliminer tous les autres. Hors ce n'est pas le cas ! Ne vous arrêter donc pas sur la seule nourriture...

maxobelix

Citation de: Piotre le 18 04 07, 16:03 PM
Qu'appelles tu la forme et qu'appelles tu le fond ?
Parce que la, c'est que tu trouves flou que je trouve flou !  :timide: :-D

Je connais un peu le concept de l'hétérochronie et la théorie de la fœtalisation de Bolk... Celle-ci se base sur la forme, au propre comme au figuré. C'est par l'étude comparative du crane qu'il en est arrivé à ses conclusions. Là, tu nous parles de néoténie, celle-ci se base sur quoi ? Elle se veut plus complète et se base aussi sur le fond... Pourtant, sur le fond, comme l'a rappelé Joloize, l'être humain subi d'énormes modifications jusqu'à sa maturité sexuelle.

Donc, dire que l'être humain ne sort pas de l'état larvaire est, pour moi, un concept vraiment trop flou...

papadeJules

euhhhh la néoténie c'est juste un stade juvénile qui "reçoit" la possiblité de se reproduire sous sa forme juvénile, sans prendre la forme adulte. Non ?

Nous ne pouvons pas être vraiment néoténiques par rapport aux singes car nous ne correspondons pas à un jeune singe qui serait capable de se reproduire. De plus les jeunes chimpanzés ont des jeunes qui ont des caractéristiques très proches de nos bébés (en terme physique autant qu'intellectuels), la différence n'est peut être pas de ce côté (?)


Calino

Citation de: maxobelix le 18 04 07, 16:02 PM
De mémoire, qui ne me fait pas souvent défaut...
Parce que le cro-magnon que nous connaissons particulièrement bien en Dordogne, à laissé des traces entre -40 000 et -10 000. Tout simplement...
Citation de: maxobelix le 18 04 07, 15:32 PM
Ce que tu me dit là, cro-magnon l'a connu... Cro-magnon, c'est l'homo sapiens , l'homme moderne (jusqu'à environ 10 000 ans avant notre ère)
Et lui, ne devait certainement pas connaitre la famine imposée par la condition de cerf ni même tout les bienfaits du travail forcé ;-)
Faudrait savoir... Si on part du principe que cro-magnon c'est sapiens alors :
Citation de: wikipediaAujourd'hui, les paléontologues donnent à Homo sapiens un âge d'environ 200 000 ans ; les plus vieux ossements retrouvés sont deux crânes datés de 195 000 ans

papadeJules

Citation de: maxobelix le 18 04 07, 15:56 PM
Et pourtant, entre  -10 000  et + 1100, je doute fort que les conditions de vie ont été plus bénéfiques aux humains du XIIe siécle

ça, ça n'engage que toi.
Entre temps l'élevage et la culture ont beaucoup progressés : rendement, diversité, sélection des semences, pénibilité du travail...
La médecine, la construction des habitations aussi.

Et, j'insiste, les différences s'observent aussi sur les plus riches (sans travail forcé, avec une bonne alimentation)

bon, ceci étant, ça va trop vite pour moi  :rire: je vais prendre le soleil...

maxobelix

Citation de: Calino le 18 04 07, 15:57 PM
-10 000 ? Pourquoi -10 000 ?

De mémoire, qui ne me fait pas souvent défaut...
Parce que le cro-magnon que nous connaissons particulièrement bien en Dordogne, à laissé des traces entre -40 000 et -10 000. Tout simplement...

Niclette

CitationDans le même ordre d'idée, les théories de la relativité élaborées par Einstein ne sont très probablement qu'une étape. Un jour, il est probable que l'on dira qu'Einstein s'est trompé. Mais tous ses travaux ont permis d'ouvrir une voie, osée et prometteuse, qui permettait de mieux comprendre l'univers dans lequel nous vivons. Et demain, d'autres théories viendront compléter ou compromettre celles d'Einstein...

Je ne pense pas qu'on dira qu'Einstein s'"est trompé, juste qu'il a été incomplet. Einstein n'a pas remis en cause les travaux de Newton, il est venu les complèter.
De grandes théories comme celle là ne peuvent plus être infirmée dans leur globalité, juste complètée, ou précisée.

maxobelix

Citation de: Piotre le 18 04 07, 15:55 PM
Le passage à l'état mature existe chez la plupart des espèces ... sans pour autant impliquer de néoténie ...

Toutes les espèces seraient des néotènes sinon ...

C'est le concept de néoténie que je trouve flou... A quoi s'applique-t'il exactement si ce n'est sur la forme ni sur le fond ?

Calino

#62
-10 000 ? Pourquoi -10 000 ?
Et puis merde ! même entre -10 000 et + 1 100, ca fait  111 siècles ! C'est pas de la petite  :pint: (bien pratique ce smil-poisson)

maxobelix

Citation de: Calino le 18 04 07, 15:52 PM
J'ai pas les données sous le coude, mais dire que les conditions de vie étaient très proche entre -200 000 et + 1100 , c'est plus un raccourci, c'est un tunnel temporel !

NOM DE ZEUS ! :rire:

Et pourtant, entre  -10 000  et + 1100, je doute fort que les conditions de vie ont été plus bénéfiques aux humains du XIIe siécle

papadeJules

Citation de: joloize le 18 04 07, 15:35 PMLes espèces évoluent : elles apparaîssent, disparaîssent parfois pour laisser la place à une autre. Voir apparaître ou disparaître une espèce est un phénomène extrêmement courant depuis que la vie est apparue sur Terre. Elle n'a cessé de se diversifier au fil du temps et à peupler quasiment toutes les niches possibles. Nous sommes une espèce animale assez jeune dans l'échelle du temps, mais je suis intimement convaincu que nous ne sommes pas immuables. Notre planète a connu plusieurs catastrophes biologiques majeures et la dernière en date, avec la disparition des dinosaures, n'est pas la plus importante, loin s'en faut. Nous ne somme nullement à l'abri d'une catastrophe majeure.

ça c'est ben vrai ça  :oui:
Par contre pour le reste je suis moins d'accord...

Citation de: joloize le 18 04 07, 15:35 PMLe débat écologique sur le réchauffement de la planète prête un peu à sourire. Que l'homme porte une part de responsabilité, je le conçois et l'admets volontiers, qu'il soit responsable du réchauffement climatique, c'est d'une prétention inouï. Que nous prenions conscience de nos actes et de leur impact sur la Nature est une chose particulièrement utile et bénéfique, mais cessons donc de tomber systémlatiquement dans les excès (et donc le ridicule).
J'ai du mal à saisir la nuance. Pour toi l'homme n'est responsable que d'une fraction (plus ou moins importante) du réchauffement  (c'est ça ?). Je dis pas que c'est faux, je dis juste que c'est difficile à évaluer, mais y'a quand même un faisceaux de présomptions qui accablent les activités humaines.

Citation de: joloize le 18 04 07, 15:35 PM
On oublie un peu vite qu'il y a quelques milliers d'années l'Europe était recouverte d'une calotte glaciaire, et quelques dizaines de milliers avant ce matin, il régnait en France un climat tropical qui fût précédé par une glaciation, qui fût précédée par une autre période tropicale qui fût elle-même...

La course de la Terre autour de son étoile n'est pas aussi régulière et immuable qu'on peut le croire. La stabilité apparente est un leurre car tout système tend naturellement vers une désorganisation (je ne voudrais pas entrer ici dans les phénomènes d'entropies et d'enthalpies, mais c'est bien de cela dont je parle). L'orbite de notre planète se dégrade, tout autant que le soleil perd quelques millions de tonnes de masse en les brûlant. Tôt ou tard notre planète nourrira pendant quelques jours notre soleil... Comment l'humain peut-il avoir la prétention de lutter contre ce phénomène ?
Tu oublies juste une chose : les glaciations et réchauffements dont tu parles ne se sont jamais déroulé en 100 ans, ce qui est un timming extrèmenent rapide en géologie.
Actuellement beaucoup de chercheurs doutent des soucis du trou dans la couche d'ozone (on est pas sûr qu'il ne soit pas naturel), par contre ils sont très peu nombreux à douter de l'impact humain sur le réchauffement.


Calino

Citation de: maxobelix le 18 04 07, 15:32 PMCe que tu me dit là, cro-magnon l'a connu... Cro-magnon, c'est l'homo sapiens , l'homme moderne (jusqu'à environ 10 000 ans avant notre ère)
Et lui, ne devait certainement pas connaitre la famine imposée par la condition de cerf ni même tout les bienfaits du travail forcé ;-)
J'ai pas les données sous le coude, mais dire que les conditions de vie étaient très proche entre -200 000 et + 1100 , c'est plus un raccourci, c'est un tunnel temporel !

NOM DE ZEUS ! :rire:

joloize

#58
Citation de: Piotre le 18 04 07, 15:31 PM
Un embryon de chimpanzé et un embryon humain ne présentent aucune différence ...
La différence c'est qu'avant la naissance, le chimpanzé prend sa forme de chimpanzé ... L'humain ne change pas de forme ... garde sa forme "par défaut" ...

Oui, je connais cette théorie (j'ai oublié le nom qqchose-chronie, je crois). Mais elle ne fait pas l'unanimité, et loin de là. Comment caser la révolution biologique et morphologique de l'adolescence ? Avant l'adolescence un être humain ne peut se reproduire. Or cette phase de la vie est d'une certaine façon le passage de l'état larvaire à l'état adulte. Donc la néoténie de l'être humain reste très discutable.

La morphologie d'un nouveau-né n'a que peu de rapport avec la morphologie d'un adulte : taille du crâne par rapport au reste du corps, taille des membres, aspect du visage, etc... Sans compter des phénomènes biologiques : nature des poils, système digestif, hormones et j'en passe...

papadeJules

Citation de: Calino le 18 04 07, 15:30 PM
Ton noir, tu le maque avec une suédoise, ses enfants pareil, et tu verras qu'au bout d'un moment tu cherchera la mélatonine !


pfff... ça va vite, il faut suivre...  :-)

attention, là tu parles plus de la même choses : tu introduits du brassage génétique... ça compte plus ça ! tu n'es plus dans les même conditions : si tu veux estimer l'influence de l'environnement, tu dois prendre les même personnes et ne faire que l'environnement. De plus, ton exemple prouve bien que la biologie (la génétique) prend le dessus sur l'environnement (le soleil)


Pour ce qui est des conditions de vie entre cro-magnon et le XIIè... c'est un sujet de thèse ça  :-)
On serait en droit de se poser des questions sur l'alimentation des serfs et des 3/4 de la population. Par contre les nobles les plus riches avaient une alimentation bien meilleure et diversifiée que ce que l'on pense. Ils avaient même une hygiène relativement bonne (je sais, je sais, faudrait citer des sources, donner des liens et tout et tout, mais ça va trop vite je vous dit  :-p)

maxobelix

Citation de: Piotre le 18 04 07, 15:31 PM

L'état larvaire commence à la fécondation ... et ne se termine jamais ...
or, chez les autres primates, il prend fin peu avant la naissance ...

Un embryon de chimpanzé et un embryon humain ne présentent aucune différence ...
La différence c'est qu'avant la naissance, le chimpanzé prend sa forme de chimpanzé ... L'humain ne change pas de forme ... garde sa forme "par défaut" ...


Enfin ce n'est pas du tout le propos de ce topic ...

Ok, je comprends mieux, tu me parles d'hétérochronie...

joloize

Citation de: maxobelix le 18 04 07, 13:44 PM
Alors comment expliquer scientifiquement l'évolution de l'homme ? A l'heure ou tous les plus grands spécialistes mondiaux sont d'accord pour dire que celle-ci n'est plus biologique mais culturelle ?

Notre évolution culturelle est plus rapide que notre évolution biologique. Quant à prédire ce que sera notre évolution dans l'un ou l'autre domaine, nul ne peut décemment le prédire. Toute prévision en matière d'évolution biologique est extrêmement difficile à cerner. Il faudrait déjà pouvoir connaître les mécanismes mis en jeu, ce que nous commençons tout juste à découvrir peu à peu. Et encore !... Celles-ci font encore l'objet de débats, d'expérimentations multiples.

Les espèces évoluent : elles apparaîssent, disparaîssent parfois pour laisser la place à une autre. Voir apparaître ou disparaître une espèce est un phénomène extrêmement courant depuis que la vie est apparue sur Terre. Elle n'a cessé de se diversifier au fil du temps et à peupler quasiment toutes les niches possibles. Nous sommes une espèce animale assez jeune dans l'échelle du temps, mais je suis intimement convaincu que nous ne sommes pas immuables. Notre planète a connu plusieurs catastrophes biologiques majeures et la dernière en date, avec la disparition des dinosaures, n'est pas la plus importante, loin s'en faut. Nous ne somme nullement à l'abri d'une catastrophe majeure.

Le débat écologique sur le réchauffement de la planète prête un peu à sourire. Que l'homme porte une part de responsabilité, je le conçois et l'admets volontiers, qu'il soit responsable du réchauffement climatique, c'est d'une prétention inouï. Que nous prenions conscience de nos actes et de leur impact sur la Nature est une chose particulièrement utile et bénéfique, mais cessons donc de tomber systémlatiquement dans les excès (et donc le ridicule).

On oublie un peu vite qu'il y a quelques milliers d'années l'Europe était recouverte d'une calotte glaciaire, et quelques dizaines de milliers avant ce matin, il régnait en France un climat tropical qui fût précédé par une glaciation, qui fût précédée par une autre période tropicale qui fût elle-même...

La course de la Terre autour de son étoile n'est pas aussi régulière et immuable qu'on peut le croire. La stabilité apparente est un leurre car tout système tend naturellement vers une désorganisation (je ne voudrais pas entrer ici dans les phénomènes d'entropies et d'enthalpies, mais c'est bien de cela dont je parle). L'orbite de notre planète se dégrade, tout autant que le soleil perd quelques millions de tonnes de masse en les brûlant. Tôt ou tard notre planète nourrira pendant quelques jours notre soleil... Comment l'humain peut-il avoir la prétention de lutter contre ce phénomène ?

Comme bien souvent en matière de science, ce que l'on pense être établi et immuable, n'est souvent qu'une étape. Ainsi, comme le rappelait justement un intervenant sur ce fil de discussion, l'atome a été considéré comme la plus petite particule possible... Jusqu'à ce que l'on finisse pas découvrir que l'atome était lui-même composé de particules plus élémentaires encore. Mais cette étape (l'atome) a été suffisante pour expliquer et comprendre nombres de phénomènes. Il n'y avait donc nulle erreur en soi à penser que l'atome était indivisible, car cela permettait déjà de comprendre bon nombre de fait.

De même le modèle de l'atome de Bohr, avec ses couches successives d'électrons fut une avancée importante, même si, à l'heure actuelle, on convient que ce modèle est erroné et qu'il est préférable de considérer l'atome comme entouré d'un nuage d'électrons, où chaque électron a une certaine probabilité de se trouver à un endroit déterminé et à un instant précis. Le "modèle" devient plus complexe et/ou plus simple, mais n'entre pas franchement en conflit avec le modèle précédent.

Dans le même ordre d'idée, les théories de la relativité élaborées par Einstein ne sont très probablement qu'une étape. Un jour, il est probable que l'on dira qu'Einstein s'est trompé. Mais tous ses travaux ont permis d'ouvrir une voie, osée et prometteuse, qui permettait de mieux comprendre l'univers dans lequel nous vivons. Et demain, d'autres théories viendront compléter ou compromettre celles d'Einstein...

La science n'est pas faite de vérités immuables, mais elle se base toujours sur des faits reproductibles par d'autres pour expliquer tel ou tel phénomène. Toute vérité scientifiquement prouvée est vrai et le demeure. Mais elle se complète peu à peu au fil de découvertes. Les "erreurs" sont la plupart du temps liées à l'interprétation qui en est faite et non à la qualité de l'observation. Darwin s'est trompé non dans ce qu'il a constaté, mais dans l'interprétation qu'il en a faite. Newton s'est trompé aussi dans son interprétation de la gravité...

Je discutais il y a peu avec un physicien qui travaille sur la gravité. Je ne vais pas vous saoûler avec nos débats, mais une chose aussi simple et facilement reproductible par chacun d'entre nous que la gravité pose des problèmes extrêmement complexes à expliquer et met en oeuvre des phénomènes que nous ne maîtrisons nullement et qui nous sont encore grandement inconnus. Et pourtant cette force de gravité est universelle, accessible à chacun de nous, et on ignore encore à l'heure actuelle quel en sont les composantes.

Cré vingt dieux que ce sujet est vivant !... 24 post le temps que je rédige ces quelques lignes !...

maxobelix

#54
Citation de: Calino le 18 04 07, 15:29 PM
Oh ben quand même ! Le XIIème c'était pas Versailles, mais ca n'a rien à voir !
Invention de l'élevage, des outils... la liste est trop longue pour être exhaustive !

Ce que tu me dit là, cro-magnon l'a connu... Cro-magnon, c'est l'homo sapiens , l'homme moderne (jusqu'à environ 10 000 ans avant notre ère)
Et lui, ne devait certainement pas connaitre la famine imposée par la condition de cerf ni même tout les bienfaits du travail forcé ;-)

Umanimo

Citation de: maxobelix le 18 04 07, 15:21 PM
Tiens, voila le genre de petite phrase que j'aime bien balancer lors de débats intéressant...

Un humain du XIIe siècle présentant les traits dont tu parles, est-il plus proche de l'homo sapiens que nous ?
Nous jugeons toujours par rapport à nos acquis, alors pourquoi détiendrait-on la vérité ?


Nous sommes des homo sapiens depuis quelques centaines de milliers d'années :-D (par contre je ne comprends pas ta dernière phrase).

Et pour rebondir sur ta remarque à papadeJules, il est probable que les conditions de vie de cro-magnon (qui est aussi un sapiens, c'est à dire nous), tout en étant plutôt dures n'étaient pas plus difficiles que celle d'un homme du XIIème, sûrement moins. En particulier il avait une alimentation beaucoup plus équilibré en tant que chasseur cueilleur.


:uma: _qui_vous_laisse_sur_ce_débat_fort_intéressant_et_va_à_son_club_discuter_poissons

Calino

Citation de: papadeJules le 18 04 07, 15:24 PMles noirs avaient des raisons biologiques d'avoir la peau plus sombre en afrique, mais pourquoi gardent-ils cette pigmentation après plusieurs générations dans le nord ?
Parce que les changements prennent plus de trois générations !

Ton noir, tu le maque avec une suédoise, ses enfants pareil, et tu verras qu'au bout d'un moment tu cherchera la mélatonine !

papadeJules

pour en revenir au sujet initial, il me semble que l'on peut être aquariophile sans avoir de notions scientifiques.... jusqu'aux premiers soucis (qui ne tardent pas à arriver en général).
Par contre un jour où l'autre il faudra tout de même s'y coller. La plus part des problèmes posés dans nos bacs trouvent leur solution dans la science et ce que certains appellent de l'expérience, ce n'est rien d'autre que du savoir scientifique glané au cours du temps.


maxobelix

Citation de: Calino le 18 04 07, 15:27 PM
Hein ??? Ben c'est le même... Son développement est différent, voilà tout !
Tu prend de la cerato, t'en colle un brin dans un bac hollandais top moumoute et un autre dans un bac sans tube, sans substrat, sans fertilisation. Ben les deux brins n'auront pas la même gueule, mais ca restera deux brins de cerato issu du même plant-mère !!!

Ils seront donc très différents sur la forme ! Et c'est bien de la forme dont on parle ;-)

Calino

Citation de: maxobelix le 18 04 07, 15:27 PM
En quoi peux-tu dire que l'humain du XIIe siècle avait des conditions de vie supérieure à celui de cro-magnon ?
Oh ben quand même ! Le XIIème c'était pas Versailles, mais ca n'a rien à voir !
Invention de l'élevage, des outils... la liste est trop longue pour être exhaustive !

Calino

Citation de: maxobelix le 18 04 07, 15:21 PMUn humain du XIIe siècle présentant les traits dont tu parles, est-il plus proche de l'homo sapiens que nous ?
Hein ??? Ben c'est le même... Son développement est différent, voilà tout !
Tu prend de la cerato, t'en colle un brin dans un bac hollandais top moumoute et un autre dans un bac sans tube, sans substrat, sans fertilisation. Ben les deux brins n'auront pas la même gueule, mais ca restera deux brins de cerato issu du même plant-mère !!!

maxobelix

Citation de: papadeJules le 18 04 07, 15:24 PM
je suis assez d'accord avec toi mais, histoire de jouer au poil à gratter, je te reparle des cro-magnon qui mesuraient en moyenne 1m70 et vivaient dans des conditions bien plus défavorables qu'au XIIè ou même au milieu du XXè... et puis si tu prends un pygmé, tu auras beau le mettre au milieu de Paris, ses enfant n'en deviendront pas plus grand pour autant   :??: les noirs avaient des raisons biologiques d'avoir la peau plus sombre en afrique, mais pourquoi gardent-ils cette pigmentation après plusieurs générations dans le nord ?
Tout ne s'explique peut être pas avec les conditions de vie (?)


En quoi peux-tu dire que l'humain du XIIe siècle avait des conditions de vie supérieure à celui de cro-magnon ?