Comment ça marche ? Traitement efficaces et autres produits

Démarré par PEPEJUL, 01 04 07, 21:14 PM

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philippe2

Citation de: PEPEJUL le 09 04 07, 23:06 PM
quand je disais "pas convaincant" je parlais de ma traduction, pas de l'article j'espère que tout le monde a bien compris ça...  :-D

J'avais compris aussi PEPEJUL, mais ça m'arrive aussi d'être un peu taquin. :D :D

PEPEJUL

quand je disais "pas convaincant" je parlais de ma traduction, pas de l'article j'espère que tout le monde a bien compris ça...  :-D


très interressant, merci philippe !

philippe2

#43
Citation de: PEPEJUL le 08 04 07, 12:27 PM
merci pour ta contribution.... il faudrait essayer de traduire.... (j'ai esayé mais ça ne donne rien de convaincant....  :cry:)

C'est fait, et pas mal convaincant:
CitationArticle deTodd Tietjen(1), Anssi V. Vähätalo(2) et Robert G. Wetzel(3)

(1)  Department of Wildlife and Fisheries, Mississippi State University, P.O. Box 9690, Mississippi State, MS 39762, USA
(2)  Department of Biological and Environmental Sciences, University of Helsinki, FIN-00014 Helsinki, Finland
(3)  Department of Environmental Sciences and Engineering, University of North Carolina, Chapel Hill, NC 27599-7431, USA

Résumé.
Les effets de la turbidité inorganique de minéraux argileux sur la matière organique dissoute allochtone (introduite) (DOM), sa consommation par les bactéries et la photo dégradation par rayonnement solaire ont été étudiés. Dans des expériences contrôlées de l'adsorption des DOM de six lixiviats (liquides résiduels) spécifiques de feuilles sur la montmorillonite, la kaolinite, et de l'argile extraite du sol d'un bassin de drainage, jusqu'à 31mg de carbone de lixiviat de feuilles était adsorbés par gramme d'argile. Une suspension d'argile adsorba préférentiellement la partie chromophore (molécule colorée) de carbone organique dissous (DOC) et la décomposition photochimique de CDOM et de DOC augmenta sous les conditions expérimentales représentatives de la surface de la colonne d'eau. Des quantités significatives de DOM ont été désorbées des agrégats argilo organiques dans de l'eau à basse concentration ionique et à basses concentrations de DOM. Le rayonnement solaire a décomposé la matière organique chromophore adsorbée sur l'argile en suspension en partie en produits organiques à faible poids moléculaire et en CO2. La montmorillonite a diminué de manière significative (>90%) la production bactérienne, alors que l'argile avait adsorbé les DOM de façon appréciable. L'addition de montmorillonite ou de minéraux argileux avec de la matière organique adsorbée, a eu comme conséquence les augmentations significatives (+100%) de la production bactérienne. Cette augmentation a indiqué que les agrégats de matière argilo organiques peuvent jouer un rôle important dans le transport de la matière organique terrestre aux environnements aquatiques et que cette matière organique adsorbée par les particules d'argile est disponible aux bactéries par la désorption.

En quelques mots: l'argile adsorbe les matières organiques dans l'eau, dont le carbone organique dissous. La présence d'argile en suspension favorise la dégradation de ces composés organiques par le rayonnement solaire. L'adsorption est un phénomène réversible, de l'argile chargée peut relâcher (désorption) les éléments adsorbés.

Voici un extrait de la page consacrée à la dégradation des matières organiques par le rayonnement solaire:


L'article complet est disponible en PDF ici: http://www.springerlink.com/content/m36v12nlr4hdnyg5/

Dans l'esprit, les moyens et l'approche, je pense qu'il correspond à ta question sur "comment valider une hypothèse".

A+

PEPEJUL

ces questions portant sur des points extrêmement précis et non vérifiables (je ne connais pas les autres paramètres) je ne vois pas trop ce que tu veux que je réponde....

Si je constate qu'un cornichon suspendu au dessus d'un bosquet de crytptocrines se désagrège en 3 jours de moins que lorsqu'on le met au dessus de vallisnerias... alors j'en déduis qe les cryptocorynes accélèrent la dégradation du cornichon.... Cela n'a aucun validité scientifique, au mieux s'agit-il d'une hypothèse à tester....


Mais là on sort du sujet...

Je pense que l'on a fait le tour des grandes lignes sur l'action de la poudre d'argile ou de silice (captation / décanttion / meilleure dégradation)...

Passons maintenant à l'étape 2 :

Comment valider une hypothèse ?


Julien

Mais pour en revenir a la teranche de courgette, comment expliquer qu'elle se dégrade plus vite alors qu'elle n'est pas sur le sol, mais collé avec une ventouse sur l'une des vitres, a mi hauteur du bac environ... ?

De même, certains produits (que nous ne citerons pas...) donnent de meilleurs résultats quand la poudre est accompagnée de "batonnets"... Quelle explication pourrait t-on y trouver ?

PEPEJUL

#40
Citation de: Julien le 09 04 07, 08:25 AM
Mouais...
Tu pourrai dévelloper ? Quelle différence dans la "fixation" entre avant et après la poudre ?
Comment expliquer alors que certains traitements nécessitent réellement une toute petite quantité de produits, alors que d'autres nécessitent plusieurs cuillères de produit ?

Une quantité de matière organique (liée à d'autres par les particules minérales rajoutées) qui se dépose au fond forme une couche immobile et relativement concentrée en matières oragniques, ce qui favorise le développeent d'un biofilm (voile bactérien très actif) à l'interface eau / substrat. On a les conditions idéales pour une forte activité biologique (donc une forte dégradation) : O2 amené par leau, film bactérien stable (biofilm) et matière organique concentrée (décantée par floculatio).

La matière organique libre en suspension dans l'eau est beaucoup plus dispersée, mobile... il n'y a pas possibilité de cration d'un biofilm. Il est de notoriété publique que la charge bactérienne de l'eau est beaucoup plus faible que pour le substrat ou les masses filtrantes. Donc on a une eau riche en matières oga dispersées mais pauvre en bactéries.... la dégradation est moins efficace, donc la matière orga s'accumule (l'eau devient jaune, sent mauvais etc....)

Pour ce qui est des quantités tout dépend de la fréquence d'utilisation et de la taille des particules...

moi avec mon argile grossière mise tous es 2 mois environ (c'est à l'oeil quand ça devient trouble) et ma filtation réduite il me faut 2 cuillères à soupe aors que pour un bac bien filtré et "traité" régulièrement une cuillère à café ou moins suffira....

Il semblerait qu'une poudre extrèmement fine (micronisée ?) soit plus efficace à quantité équivalente.

Tout est question de régularité, il faut que la quantité d'argile (ou de silice) corresponde à la charge de matière orga (ça dépend des bacs, de la population etc...), à l'équilibre du bac (forte charge bactérienne, plantations ets...)... là c'est vraiment au cas par cas.... (peut-être qu'en en mettant moins j'aurais les mêmes résutats qui sait ? Promis j'essaie le mois prochain :

Toutes les autres observations découlent de celle-ci : La matière orga est piégée au fond par floculation/décantation --> meilleure oxygénation, limpidité accrue, meilleure croissance des plantes (luminosité plus forte, cycle de l'azote plus efficace donc plus(+) de nitrates plus régulièrement.... etc...

Les vibrations de l'oxygène n'ont rien à voir là dedans... non ?

Julien

Mouais...

Citationdéradation plus rapide des matières organiques (ces mat. orga. sont "fixées" au niveau du substrat ou des masses filtrantes et sont donc disponibles en permanence pour les bactéries qui sont donc moins dispersées : concentration de nourriture = concentration de bactéries = activité plus importante.

Tu pourrai dévelloper ? Quelle différence dans la "fixation" entre avant et après la poudre ?


Citationdans un bac bien équilibré une toute petite quantité de poudre distribuée régulièrement suffit à optimiser cet équilibre

Comment expliquer alors que certains traitements nécessitent réellement une toute petite quantité de produits, alors que d'autres nécessitent plusieurs cuillères de produit ?

PEPEJUL

#38
Si les mesure de DOC sont prises dans l'eau il me semble normal d'en trouver moins après avoir mis une poudre minérale (argile ou silice) qui "capte" ces DOC et les fait décanter au fond...

La simple captation / décantation explique facilement tous les phénomènes observés
:

- meilleure limpidité (moins de particules en suspension)
- meilleure dissolution de l'O2 (saturation plus rapide car l'Oµ2 est moins consommée par l'activité biologique dans l'eau "libre" faute de "nourriture" organique)
- disparition des odeurs (les substances organiques sont piégées par les particules minérales)
- déradation plus rapide des matières organiques (ces mat. orga. sont "fixées" au niveau du substrat ou des masses filtrantes et sont donc disponibles en permanence pour les bactéries qui sont donc moins dispersées : concentration de nourriture = concentration de bactéries = activité plus importante.

Donc à priori dans un bac bien équilibré une toute petite quantité de poudre distribuée régulièrement suffit à optimiser cet équilibre... CQFD les vibrations d'oxygène n'ont rien à voir là dedans...  :-D

Julien

Le problème c'est qu'il ne s'agit que d'un extrait, pas de l'article en entier... Il y avait eu un article sur FA sur les DOC, en test comparatif avec Penac... vais essayer de remettre la main la dessus...

PEPEJUL

merci pour ta contribution.... il faudrait essayer de traduire.... (j'ai esayé mais ça ne donne rien de convaincant....  :cry:)

philippe2

Pas d'expérience personnelle avec les floculants, PEPEJUL, mais un bon article scientifique sur le sujet, malheureusement en anglais.

CitationTodd Tietjen1, Anssi V. Vähätalo2 and Robert G. Wetzel3

(1)  Department of Wildlife and Fisheries, Mississippi State University, P.O. Box 9690, Mississippi State, MS 39762, USA
(2)  Department of Biological and Environmental Sciences, University of Helsinki, FIN-00014 Helsinki, Finland
(3)  Department of Environmental Sciences and Engineering, University of North Carolina, Chapel Hill, NC 27599-7431, USA


Abstract.  Effects of inorganic turbidity from clay minerals on allochthonous dissolved organic matter (DOM), its consumption by bacteria and photodegradation by solar radiation were investigated. In controlled experiments of adsorption of DOM of six specific leaf leachates onto montmorillonite, kaolinite, and clay extracted from drainage basin soil, up to 31 mg C of leaf leachate was adsorbed g clay–1. A suspension of clay adsorbed preferentially the chromophoric portion of dissolved organic carbon (DOC) and enhanced photochemical decomposition of CDOM and DOC under experimental conditions representative of the surface of the water column. Significant amounts of DOM were desorbed from the clay-organic aggregates into water of low ionic strength and low concentrations of DOM. Solar radiation decomposed chromophoric organic matter adsorbed onto suspended clay in part to low molecular organic products and to CO2. Montmorillonite clay significantly decreased (>90%) bacterial production, unless the clay had appreciable adsorbed DOM. With organic matter adsorbed, the addition of montmorillonite or of natural clay minerals resulted in significant increases (+100%) in bacterial production. This increase indicated that clay-organic matter aggregates can play an important role in the transport of terrestrial organic matter to aquatic environments and that this organic matter adsorbed to clay particles is available to bacteria through desorption.
Key words.  Clay - bacterial production - decomposition - dissolved organic matter - photolysis - ultraviolet light.

PEPEJUL

un petit 'up' sur ce sujet...

D'autres personnes ont elle des expériences personelles à proposer ?  :-p

Kookaburra

#33
Voici ma modeste expérience sur les différents types de floculant possible en aquarium (c'est un copier/coller d'une réponse que j'ai fait à un autre topic du même type sur un autre forum) :

Citation
* Les Floculants de commerce aquario :
Ca marche parfaitement bien, c'est un produit chimique (mais lequel ?) qui agglomère les particules en suspension qui sont ensuite aspirés par le filtre ... En quelques heures, l'eau est totalement limpide et il n'y a plus rien en suspension dans le bac. Pas d'effet sur la coloration ou l'odeur de l'eau.
Pas d'effets négatifs constatés sur les poissons ...

* L'argile blanche (en poudre) :
En partant de l'utilisation par certains de Sépiolite dans leurs filtres et suite à certaines lectures, j'ai testé l'argile blanche. C'est l'argile la plus "neutre" (elle ne modifie ni le KH ni le GH) et elle possède des propriétés "agglomérantes".
Voici que j'ai constaté : cristallinité de l'eau et aussi une certaine diminution de la couleur ambrée de l'eau (je filtrais sur tourbe à l'époque).
http://techniques-aquatiques.com/articles/index.php#Fertilisation
http://www.aquaquebec.net/communaute/viewtopic.php?t=3457
http://www.aquaquebec.net/communaute/viewtopic.php?t=3457&start=300

* Le KMnO4 :
Il permet de clarifier l'eau car c'est un "oxydant" très puissant et cela à un rôle d'agglomération des particules ... Si un chimiste est dans la salle est veut bien expliqué comment ça marche, moi j'ai la flemme de vous trouver les liens là !!! Les doses à utiliser sont bien moindres que pour une action anti-algues ... Et l'effet est aussi très rapide et assez spectaculaire si votre eau est assez trouble (après un jardinage, un changement d'eau qui a tout remué, ...). A utiliser à très petite dose pour ne pas trop bousculer l'équilibre du bac ...

Si ça peut aider ...

:kooka:

PEPEJUL

#32
oui on pourrait penser que la poudre a permis un meilleure dégradation du concombre si aucun autre paramètre n'a changé....

en même temps, dans mon bac ce sont surtout les escargots qui mangent les tranches de concombre !

pour vérifier il faudait arrêter de mettre la poudre et vérifier que le temps de dégradation augmente à nouveau...

ça laisserait supposer qu'il y a une corrélation.

Julien

Bon imaginons alors, que pendant 4 ans tu a mis une tranche de concombre par semaine, et qu'au 3e ou 4e jour tu devais la retirer car elle se mettait a partir en bouillie. Observation étendue dans le temps donc, avec des résultats constants.
Puis tu te met a rajouter une poudre dans ton bac, une fois par semaine, tu continue ton concombre, et tu remarque qu'au bout de 24 à 48h c'est de la bouillie. Et que ca se répéte chaque semaine.
N'est ce pas un changement observable et constant ?

PEPEJUL

mais je viens de répondre..... "se dégrader plus vite" ne peut être dédui que d'une expérience avec 2 bacs identiques dont seul l'un serait traité à l'argile....

"Plus vite moins vite" si c'est dans le même bac successivement avant et après mise de l'argile ce n'est pas une expérience et ça ne montre rien du tout...

Tu mets une tranche de concombre tous les mois et tu mesures sa vitesse de dégradation (sans autre traitement du bac) ça m'étonnerait que tu aies une valeur constante ... il y a trop de paramètres non maîtrisé...


Julien

Citation de: PEPEJUL le 03 04 07, 22:30 PM
difficile de parler d'accélération quand on ne compare pas deux bacs.... il faut un témoin pour qu'un résultat d'expérience soit utilisable...


Un exemple : tu met une tranche de concombre dans l'aqua. Se dégrade t'elle plus vite quand tu traite à l'argile que quand tu ne traite pas ?
Et le filtre s'encrasse plus vite ou plus lentement ?

laurent

Citation de: PEPEJUL le 03 04 07, 22:35 PM
je sens une pointe de moquerie...  :-D A moins que tu reconnaisses que je n'ai pas volé mes diplomes....
si tu arrives à convaincre ma femme qu'il est necessaire que je rajoute (en plus de mes 3 bacs.... euh, un + 300L médit dans la cour en préparation !) une batterie d'expérimentation de l'argile dans notre joli 2 pièce de 45 m² où cohabitent déjà nos 2 enfants et Much, le chat... alors ok je lance l'expérience....
Mais je te préviens, son CAF (Coefficient d'acceptation féminine) à l'aquariophilie est très faible !  :-D

Point de moquerie !
Effectivement si on cumule le CAF + l'espace vital + les enfants et autres bêtes à poils ça va être dur...

PEPEJUL

#27
CitationToi par exemple, tu es sûrement le plus apte scientifiquement parlant. Je vais suivre tout cela avec grand intérêt.

je sens une pointe de moquerie...  :-D A moins que tu reconnaisses que je n'ai pas volé mes diplomes....

si tu arrives à convaincre ma femme qu'il est necessaire que je rajoute (en plus de mes 3 bacs.... euh, un + 300L médit dans la cour en préparation !) une batterie d'expérimentation de l'argile dans notre joli 2 pièce de 45 m² où cohabitent déjà nos 2 enfants et Much, le chat... alors ok je lance l'expérience....

Mais je te préviens, son CAF (Coefficient d'acceptation féminine) à l'aquariophilie est très faible !  :-D

PEPEJUL

difficile de parler d'accélération quand on ne compare pas deux bacs.... il faut un témoin pour qu'un résultat d'expérience soit utilisable...

Pour ma part je m'aperçoi que le filtre s'encrasse lentement (disons que le débit est réduit environ de moitié au bout d'un mois) mais j'ai un simple filtre d'intérieur sous dimensionnée (tendance poubellarium oblige) et une décante à débit minimum (un filet d'eau)... et en plus c'est surout de l'argile qui colmate la mousse... assez peu de matière noire gluante (mat orga)... comme je nourris quand même beaucoup (j'ai comme une surpop de guppies en attendant la saison de l'estive) et que mes pantes foisonnent, je devrais être envahit de matière orga non décomposée...

Mes escargots et mes bactéries travaillent à merveille car je n'ai jamais d'accumulaton de matière non dégradée...

Donc ma conclusion est : Mon bac reçoit régulièrement de l'argile ET la dégradation des m.o se fait à la perfection... mais je ne peux pas affirmer que l'argile est responsable... l'expérience (qui n'en est pas une car il n'y a pas de témoin) ne me permet pas de conclure autre chose (du moins dans le repect de la démarche scientifique)


laurent

#24
CitationToi par exemple, tu es sûrement le plus apte scientifiquement parlant. Je vais suivre tout cela avec grand intérêt.

DESOLE FAUSSE MANIP !!! j'ai fait modifier au lieu de répondre..... pepejul


On m'a volé mes mots !  :-D :-D :-D

pas grave.


Julien

Une autre question  : l'argile accélère t'elle la décomposition des débris, etc... ?

PEPEJUL

je pense en effet que la taille des particules est une donnée importante pour maitriser le phénomène... (la poudre d'argile que j'utilise est somme toute assez grossière (c'est pour de la géologie hein !)

Il faudrait tester de l'argile micronisée pour comparer et étallonner sur une longue période pour savoir quelle est la taille de particule la plus efficace...

qui lance une batterie d'expérimentation ?  :-)

Julien

Or chez JBL et Penac, la quantité est bien moindre... Une idée de pourquoi ? Peut etre les poudres de ces marques sont elles plus fines, ou plus "dispersables" que l'argile ?

PEPEJUL

Personnellement dans mon 120 L (brut) je mets environ 2 cuillères à soupe d'argile rouge quand mon bac semble moins limpide... j'ai une eau claire environ pendant un mois.... mais ma filtration est minimale et le bac très planté

Julien

Et quelle quantité d'argile pour voir un effet dans le bac ?

PEPEJUL

voici un lien pour commander de l'argile (mais il en existe d'autres... celui-là c'est pour le boulot...)

échantillns de différentes argiles : http://www.jeulin.fr/sites/jeulin/produits/5/506087.aspx?&xtcr=1&xtmc=argile

2 kilos d'argile : http://www.jeulin.fr/sites/jeulin/produits/7/704001.aspx?&xtcr=4&xtmc=argile

Le rôle des bactéries dans le piégage et la dégradation des particules organiques me semble interresan, cependant, leur action est favorisée par une floculation et une décantation de ces particules.... et ceci est facilité par la présence de fines partcules argileuses ou autre non ?

Donc l'idéal est : un entretien limité pour favoriser l'établissement d'un biofilm + la présence de poudre d'argile en suspension(ou silice) pour capturer et décanter les colloides...

Ca semble assez plausible... c'est exactement ce que je constate dans mes bacs....  :-D


et les vibrations de l'oxygène dans tout ça ?  :-D

philippe2

Pas facile de savoir exactement pourquoi l'eau est claire dans un bac. C'est le cas en général dans mon bac, sans introduction d'aucun floculant, argile ou autre. Il y a de l'argile dans le sol de mon bac, et effectivement, après quelques séances de jardinage, ou l'eau s'était très chargée en sédiments, l'eau est devenue particulièrement limpide moins de 24 heures après. Là, c'est peut être l'effet de floculation, mais ça n'explique pas tout, à mon humble avis. Nos masses filtrantes sont trop perméables pour vraiment piéger les particules les plus fines d'argile.

Il existe un autre phénomène, évoqué par Diana L Walstad dans son excellent livre "Ecology of the planted aquarium", lié à la présence de biofilms bactériens, présents dans nos bacs. On en retrouve en particulier dans les tuyauteries des filtres exterieurs, ou dans les masses filtrantes.

Voici la traduction d'un encadré, p71 de ce livre:
Citation
Q: Pourquoi parler vous des biofilms? Cela ne semble pas approprié aux aquariophiles amateurs.
R: Le sujet des biofilms donne un aperçu du monde naturel et réel des bactéries. Les amateurs doivent s'interesser aux biofilms pour deux raisons.
D'abord, les biofilms expliquent facilement pourquoi la dénitrification a lieu dans les filtres ordinaires d'aquarium. Il n'est pas nécessaire pour les amateurs d'acheter des "dénitrateurs" pour la dénitrification.
La deuxième raison est que les biofilms empêchent la turbidité quand un substrat est utilisé dans un bac. Comme les bactéries du sol tissent leurs toiles de polysaccharides, elles lient les particules du sol ensemble. Cette liaison des particules du sol retient même la plus fine particule qui se liberait ou se disperserait dans l'eau. (voir p134-135)

Voici un extrait du même livre avec photo de ce biofilm:


Finalement, mais ce n'est que mon modeste avis, pour avoir une eau claire, en plus de bonnes conditions dans un bac, il suffit de laisser les choses se faire toutes seules, ne pas nettoyer sans arrêt le sol, les filtres et les tuyauteries, les bactéries bossent pour vous.



Moskito

Il y a aussi ce nouveau produit de chez Dennerle....qui ressemble très fort à ce qui est décrit plus haut :  http://www.aquas.be/details.php?section=Traitements&action=o&code=900650

Calino

Citation de: Yzy le 03 04 07, 08:53 AMPepejul avait donné plein de lien sur FA, Pepejul!! tu les as toujours?
Sinon je sais que certains utilisent de la litière pour chat, mais il faut veiller à ce qu'il n'y ai pas d'additifs à l'argile.
Sauf que la c'est de la pouzzolane

Yzy

Citation de: reckyt le 03 04 07, 09:51 AM
C'est un peu le mème principe du floculant que l'on met dans les piscine pour que les particule s'agglomère et que le filtre puisse les aspirer???
C'est ça, on piège les petites particules en suspension grâce aux ions positifs inclus dans l'argile.
L'argile tombe ensuite au fond par décantation laissant l'eau épurée.


reckyt

C'est un peu le mème principe du floculant que l'on met dans les piscine pour que les particule s'agglomère et que le filtre puisse les aspirer???