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Comment ça marche ? Traitement efficaces et autres produits  (Lu 22341 fois)

PEPEJUL Homme

  • Messages: 4185
  • PEPE
Bonjour à tous,

Le sujet est sensible donc je demanderai à chacun d'éviter toute attaque personnelle contre un membre du forum, toute insulte ou tout propos insultant ou discriminatoire sous peine de suppression du message, afin que les échanges puissent se faire en toute tranquilité...

Les utilisateurs des produits Plocher sont, en général, satisfait de leur achat car ils constatent "une amélioration du bac en ce qui concerne la limpidité, la croissance des plantes et la dégradation des matières organiques".

Le site Econature présente le principe de fonctionnement de ces produits : http://www.econature.fr/generalites.htm

L'aquariophilie faisant appel à des connaissances dans de nombreux domaines de la science (chimie, biologie, physique) j'aimerais faire un point sur ce qu'on appelle la "méthode scientifique" et définir avec vous certains termes comme "expérience" ou "efficacité" qui sont employés souvent à fort mauvais escient.

J'aimerais comprendre comment sont évalués les résultats obtenus lors d'un traitement (par les utilisateurs Plocher et par les autres aquariophiles, nombreux, qui utilisent des techniques plus scientifiques)

La première question de ce topic sera donc : "Comment évaluez-vous l'efficacité d'un traitement ? "

Vos témoignages personnels sur les protocles utilisés sont les bienvenus....

Yzy Homme

  • Messages: 581
vaste question.

Je dirais d'abord qu'il me semble très difficile de tirer des conclusions scientifiques d'expériences faites sur un aquarium.

Pour être rigoureux, il faudrait avoir au moins deux aquarium ayant exactement les même caractéristiques, les même populations, le même matériel, le même setup, et être sur que le seul paramètre qui varie est celui que l'on étudie.
Je n'ai jamais vu un tel test jusqu'à présent.

En plus si on parle de limpidité de l'eau,  c'est déjà très difficile à mesurer.
on appelle ça "turbidité" de l'eau. Il doit exister des techniques plus récentes, mais jusqu'à récemment, la mesure consistait à plonger un disque blanc au bout d'un bâton dans l'eau. Le nombre de mètres au bout duquel on ne voyait plus le disque donnait la turbidité. Difficile à appliquer dans un aquarium (sauf si l'eau est vraiment très verte :-)).

Donc nos constatations basées sur nos observations et expérimentations appartiennent plutôt au domaine de la technique que de la science. Quelqu'un trouve un jour quelque chose qui améliore les choses. D'autres essayent, ça marche. Rien de scientifique, mais on a surement fait un pas en avant.

Dans le cas des produits Plocher, beaucoup on constaté des effets bénéfiques de ces produits sur leurs aquariums donc cela semble effectivement une avancée technique. La ou cela cloche, c'est quand Plocher fournit une explication hurlubuesque(comme disaient les guignols) au pouvoir de son produit, ceci dans un but probablement commercial. Cette explication fait rire (ou pleurer) n'importe qui ayant un peu de connaissances scientifiques.

D'autre part certains ont constaté les même effets que les produits Plocher en utilisant de l'argile simple.
La question serait alors: y a t-il un plus chez Plocher par rapport à l'argile simple? En réunissant un grand nombre de témoignages, on pourrait arriver à une réponse technique valable.


PEPEJUL Homme

  • Messages: 4185
  • PEPE
Merci de ton témoignage, c'est exactement le but de ce topic... Essayer d'y voir plus clair...

En ce qui me concerne mon eau est limpide, sans odeur et mon filtre ne s'encrasse pas très vite (ah oui ce ne sont pas des mesures scientifiques en effet...  :-D) et j'utilise de la simple argile rouge en poudre... mais j'espère qu'un grand nombre de témoignages viendra éclairer nos lanternes...

Kookaburra Homme

  • Messages: 5962
  • Houba, Houba !!!
J'ai déplacé ce topic, qui n'est pas spécifique aux Bacs Plantés, mais concerne tous les types d'aquariums ...

 ;-)

PEPEJUL Homme

  • Messages: 4185
  • PEPE
tu as bien fait....

PEPEJUL Homme

  • Messages: 4185
  • PEPE
très interresant,

il semblerait alors que n'importe quelle poudre très fine mise dans un aquarium agirait par simple effet "mécanique" sur

- la limpidité de l'eau
- la dégradation des matières organiques en suspension (en les fixant à des particules minérales et en les faisant décanter au fond)
- le bien-être des poissons

ceci expliquerait pourquoi les effets sont les mêmes pour une poudre d'argile ou de silice...

Voilà une information digne d'interêt ! Merci....

Yzy Homme

  • Messages: 581
très interresant,

il semblerait alors que n'importe quelle poudre très fine mise dans un aquarium agirait par simple effet "mécanique" sur

- la limpidité de l'eau
- la dégradation des matières organiques en suspension (en les fixant à des particules minérales et en les faisant décanter au fond)
- le bien-être des poissons

ceci expliquerait pourquoi les effets sont les mêmes pour une poudre d'argile ou de silice...


pas seulement mécanique. Faisons un peu de chimie.  :-/  Mais si! mais si!
Les composants des argiles sont, principalement la silice, l'aluminium et le sodium (alumino-silicates de sodium) + éléments de trace
La limpidité de l'eau est empêchée finalement (quand on a enlevé le gros des saloperies) par les particules colloidales.
Elles sont caractérisées par deux points essentiels : d'une part, elles ont un diamètre très faible (de 1 nm à 1 µm) - d'autre part, elles ont la particularité d'être chargées électronégativement, engendrant des forces de répulsions intercolloïdales.
En clair se sont des particules trés fines qui se repoussent entre elles et donc ne s'agglomèrent jamais et restent en suspension dans l'eau.
Pour les piéger il faut donc des particules positives. hehe me dirait vous, dans l'argile nous avons Aluminium (Al3+) et Sodium (Na+) qui vont piéger les colloides (+ et - s'attirent, c'est électrique).
De plus, l'argile est organisée en couches fines offrant une très grande surface d'échange avec l'eau, donc permettant de piéger un maximum de colloides, et donc de rendre l'eau limpide!

un petit lien qui explique les procédés industriels de coagulation floculation:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Coagulation-floculation

Calino Homme

  • Messages: 1413
Et où qu'on en trouve, de la poudre d'argile ?
Lire ce qui précède en gardant à l'esprit le caractère du rédacteur

Yzy Homme

  • Messages: 581
Et où qu'on en trouve, de la poudre d'argile ?
Pepejul avait donné plein de lien sur FA, Pepejul!! tu les as toujours?
Sinon je sais que certains utilisent de la litière pour chat, mais il faut veiller à ce qu'il n'y ai pas d'additifs à l'argile.

Adam Homme

  • Modosaurus
  • Messages: 6792
  • Taliban de l'aquariophilie
Quand je faisais du tanga, j'ai le souvenir d'une poudre de je sais plus quelle marque, qui me permettait de recréer les caract de l'eau du tanga.
Mon eau était bien plus claire après l'adjonction de cette poudre.

reckyt Homme

  • Messages: 318
C'est un peu le mème principe du floculant que l'on met dans les piscine pour que les particule s'agglomère et que le filtre puisse les aspirer???

Yzy Homme

  • Messages: 581
C'est un peu le mème principe du floculant que l'on met dans les piscine pour que les particule s'agglomère et que le filtre puisse les aspirer???
C'est ça, on piège les petites particules en suspension grâce aux ions positifs inclus dans l'argile.
L'argile tombe ensuite au fond par décantation laissant l'eau épurée.


Calino Homme

  • Messages: 1413
Pepejul avait donné plein de lien sur FA, Pepejul!! tu les as toujours?
Sinon je sais que certains utilisent de la litière pour chat, mais il faut veiller à ce qu'il n'y ai pas d'additifs à l'argile.
Sauf que la c'est de la pouzzolane
Lire ce qui précède en gardant à l'esprit le caractère du rédacteur

Moskito Homme

  • Messages: 279
Il y a aussi ce nouveau produit de chez Dennerle....qui ressemble très fort à ce qui est décrit plus haut :  http://www.aquas.be/details.php?section=Traitements&action=o&code=900650
Scientia vincere tenebras.

Yzy Homme

  • Messages: 581

Calino Homme

  • Messages: 1413
Lire ce qui précède en gardant à l'esprit le caractère du rédacteur

philippe2 Homme

  • Messages: 2424
Pas facile de savoir exactement pourquoi l'eau est claire dans un bac. C'est le cas en général dans mon bac, sans introduction d'aucun floculant, argile ou autre. Il y a de l'argile dans le sol de mon bac, et effectivement, après quelques séances de jardinage, ou l'eau s'était très chargée en sédiments, l'eau est devenue particulièrement limpide moins de 24 heures après. Là, c'est peut être l'effet de floculation, mais ça n'explique pas tout, à mon humble avis. Nos masses filtrantes sont trop perméables pour vraiment piéger les particules les plus fines d'argile.

Il existe un autre phénomène, évoqué par Diana L Walstad dans son excellent livre "Ecology of the planted aquarium", lié à la présence de biofilms bactériens, présents dans nos bacs. On en retrouve en particulier dans les tuyauteries des filtres exterieurs, ou dans les masses filtrantes.

Voici la traduction d'un encadré, p71 de ce livre:
Q: Pourquoi parler vous des biofilms? Cela ne semble pas approprié aux aquariophiles amateurs.
R: Le sujet des biofilms donne un aperçu du monde naturel et réel des bactéries. Les amateurs doivent s'interesser aux biofilms pour deux raisons.
D'abord, les biofilms expliquent facilement pourquoi la dénitrification a lieu dans les filtres ordinaires d'aquarium. Il n'est pas nécessaire pour les amateurs d'acheter des "dénitrateurs" pour la dénitrification.
La deuxième raison est que les biofilms empêchent la turbidité quand un substrat est utilisé dans un bac. Comme les bactéries du sol tissent leurs toiles de polysaccharides, elles lient les particules du sol ensemble. Cette liaison des particules du sol retient même la plus fine particule qui se liberait ou se disperserait dans l'eau. (voir p134-135)
Citation

Voici un extrait du même livre avec photo de ce biofilm:


Finalement, mais ce n'est que mon modeste avis, pour avoir une eau claire, en plus de bonnes conditions dans un bac, il suffit de laisser les choses se faire toutes seules, ne pas nettoyer sans arrêt le sol, les filtres et les tuyauteries, les bactéries bossent pour vous.

PEPEJUL Homme

  • Messages: 4185
  • PEPE
voici un lien pour commander de l'argile (mais il en existe d'autres... celui-là c'est pour le boulot...)

échantillns de différentes argiles : http://www.jeulin.fr/sites/jeulin/produits/5/506087.aspx?&xtcr=1&xtmc=argile

2 kilos d'argile : http://www.jeulin.fr/sites/jeulin/produits/7/704001.aspx?&xtcr=4&xtmc=argile

Le rôle des bactéries dans le piégage et la dégradation des particules organiques me semble interresan, cependant, leur action est favorisée par une floculation et une décantation de ces particules.... et ceci est facilité par la présence de fines partcules argileuses ou autre non ?

Donc l'idéal est : un entretien limité pour favoriser l'établissement d'un biofilm + la présence de poudre d'argile en suspension(ou silice) pour capturer et décanter les colloides...

Ca semble assez plausible... c'est exactement ce que je constate dans mes bacs....  :-D


et les vibrations de l'oxygène dans tout ça ?  :-D

Julien Homme

  • MH
  • Messages: 3162
Et quelle quantité d'argile pour voir un effet dans le bac ?

PEPEJUL Homme

  • Messages: 4185
  • PEPE
Personnellement dans mon 120 L (brut) je mets environ 2 cuillères à soupe d'argile rouge quand mon bac semble moins limpide... j'ai une eau claire environ pendant un mois.... mais ma filtration est minimale et le bac très planté

Julien Homme

  • MH
  • Messages: 3162
Or chez JBL et Penac, la quantité est bien moindre... Une idée de pourquoi ? Peut etre les poudres de ces marques sont elles plus fines, ou plus "dispersables" que l'argile ?

PEPEJUL Homme

  • Messages: 4185
  • PEPE
je pense en effet que la taille des particules est une donnée importante pour maitriser le phénomène... (la poudre d'argile que j'utilise est somme toute assez grossière (c'est pour de la géologie hein !)

Il faudrait tester de l'argile micronisée pour comparer et étallonner sur une longue période pour savoir quelle est la taille de particule la plus efficace...

qui lance une batterie d'expérimentation ?  :-)

Julien Homme

  • MH
  • Messages: 3162
Une autre question  : l'argile accélère t'elle la décomposition des débris, etc... ?

laurent Homme

  • Messages: 1252
Toi par exemple, tu es sûrement le plus apte scientifiquement parlant. Je vais suivre tout cela avec grand intérêt.
Citation


DESOLE FAUSSE MANIP !!! j'ai fait modifier au lieu de répondre..... pepejul


On m'a volé mes mots !  :-D :-D :-D

pas grave.


Julien Homme

  • MH
  • Messages: 3162
Toi par exemple,...


Très bonne idée  :rire:

PEPEJUL Homme

  • Messages: 4185
  • PEPE
difficile de parler d'accélération quand on ne compare pas deux bacs.... il faut un témoin pour qu'un résultat d'expérience soit utilisable...

Pour ma part je m'aperçoi que le filtre s'encrasse lentement (disons que le débit est réduit environ de moitié au bout d'un mois) mais j'ai un simple filtre d'intérieur sous dimensionnée (tendance poubellarium oblige) et une décante à débit minimum (un filet d'eau)... et en plus c'est surout de l'argile qui colmate la mousse... assez peu de matière noire gluante (mat orga)... comme je nourris quand même beaucoup (j'ai comme une surpop de guppies en attendant la saison de l'estive) et que mes pantes foisonnent, je devrais être envahit de matière orga non décomposée...

Mes escargots et mes bactéries travaillent à merveille car je n'ai jamais d'accumulaton de matière non dégradée...

Donc ma conclusion est : Mon bac reçoit régulièrement de l'argile ET la dégradation des m.o se fait à la perfection... mais je ne peux pas affirmer que l'argile est responsable... l'expérience (qui n'en est pas une car il n'y a pas de témoin) ne me permet pas de conclure autre chose (du moins dans le repect de la démarche scientifique)

PEPEJUL Homme

  • Messages: 4185
  • PEPE
Toi par exemple, tu es sûrement le plus apte scientifiquement parlant. Je vais suivre tout cela avec grand intérêt.
Citation

je sens une pointe de moquerie...  :-D A moins que tu reconnaisses que je n'ai pas volé mes diplomes....

si tu arrives à convaincre ma femme qu'il est necessaire que je rajoute (en plus de mes 3 bacs.... euh, un + 300L médit dans la cour en préparation !) une batterie d'expérimentation de l'argile dans notre joli 2 pièce de 45 m² où cohabitent déjà nos 2 enfants et Much, le chat... alors ok je lance l'expérience....

Mais je te préviens, son CAF (Coefficient d'acceptation féminine) à l'aquariophilie est très faible !  :-D

laurent Homme

  • Messages: 1252
je sens une pointe de moquerie...  :-D A moins que tu reconnaisses que je n'ai pas volé mes diplomes....
si tu arrives à convaincre ma femme qu'il est necessaire que je rajoute (en plus de mes 3 bacs.... euh, un + 300L médit dans la cour en préparation !) une batterie d'expérimentation de l'argile dans notre joli 2 pièce de 45 m² où cohabitent déjà nos 2 enfants et Much, le chat... alors ok je lance l'expérience....
Mais je te préviens, son CAF (Coefficient d'acceptation féminine) à l'aquariophilie est très faible !  :-D

Point de moquerie !
Effectivement si on cumule le CAF + l'espace vital + les enfants et autres bêtes à poils ça va être dur...

Julien Homme

  • MH
  • Messages: 3162
difficile de parler d'accélération quand on ne compare pas deux bacs.... il faut un témoin pour qu'un résultat d'expérience soit utilisable...


Un exemple : tu met une tranche de concombre dans l'aqua. Se dégrade t'elle plus vite quand tu traite à l'argile que quand tu ne traite pas ?
Et le filtre s'encrasse plus vite ou plus lentement ?

PEPEJUL Homme

  • Messages: 4185
  • PEPE
mais je viens de répondre..... "se dégrader plus vite" ne peut être dédui que d'une expérience avec 2 bacs identiques dont seul l'un serait traité à l'argile....

"Plus vite moins vite" si c'est dans le même bac successivement avant et après mise de l'argile ce n'est pas une expérience et ça ne montre rien du tout...

Tu mets une tranche de concombre tous les mois et tu mesures sa vitesse de dégradation (sans autre traitement du bac) ça m'étonnerait que tu aies une valeur constante ... il y a trop de paramètres non maîtrisé...


Julien Homme

  • MH
  • Messages: 3162
Bon imaginons alors, que pendant 4 ans tu a mis une tranche de concombre par semaine, et qu'au 3e ou 4e jour tu devais la retirer car elle se mettait a partir en bouillie. Observation étendue dans le temps donc, avec des résultats constants.
Puis tu te met a rajouter une poudre dans ton bac, une fois par semaine, tu continue ton concombre, et tu remarque qu'au bout de 24 à 48h c'est de la bouillie. Et que ca se répéte chaque semaine.
N'est ce pas un changement observable et constant ?

PEPEJUL Homme

  • Messages: 4185
  • PEPE
oui on pourrait penser que la poudre a permis un meilleure dégradation du concombre si aucun autre paramètre n'a changé....

en même temps, dans mon bac ce sont surtout les escargots qui mangent les tranches de concombre !

pour vérifier il faudait arrêter de mettre la poudre et vérifier que le temps de dégradation augmente à nouveau...

ça laisserait supposer qu'il y a une corrélation.

Kookaburra Homme

  • Messages: 5962
  • Houba, Houba !!!
Voici ma modeste expérience sur les différents types de floculant possible en aquarium (c'est un copier/coller d'une réponse que j'ai fait à un autre topic du même type sur un autre forum) :

* Les Floculants de commerce aquario :
Ca marche parfaitement bien, c'est un produit chimique (mais lequel ?) qui agglomère les particules en suspension qui sont ensuite aspirés par le filtre ... En quelques heures, l'eau est totalement limpide et il n'y a plus rien en suspension dans le bac. Pas d'effet sur la coloration ou l'odeur de l'eau.
Pas d'effets négatifs constatés sur les poissons ...

* L'argile blanche (en poudre) :
En partant de l'utilisation par certains de Sépiolite dans leurs filtres et suite à certaines lectures, j'ai testé l'argile blanche. C'est l'argile la plus "neutre" (elle ne modifie ni le KH ni le GH) et elle possède des propriétés "agglomérantes".
Voici que j'ai constaté : cristallinité de l'eau et aussi une certaine diminution de la couleur ambrée de l'eau (je filtrais sur tourbe à l'époque).
http://techniques-aquatiques.com/articles/index.php#Fertilisation
http://www.aquaquebec.net/communaute/viewtopic.php?t=3457
http://www.aquaquebec.net/communaute/viewtopic.php?t=3457&start=300

* Le KMnO4 :
Il permet de clarifier l'eau car c'est un "oxydant" très puissant et cela à un rôle d'agglomération des particules ... Si un chimiste est dans la salle est veut bien expliqué comment ça marche, moi j'ai la flemme de vous trouver les liens là !!! Les doses à utiliser sont bien moindres que pour une action anti-algues ... Et l'effet est aussi très rapide et assez spectaculaire si votre eau est assez trouble (après un jardinage, un changement d'eau qui a tout remué, ...). A utiliser à très petite dose pour ne pas trop bousculer l'équilibre du bac ...
Citation

Si ça peut aider ...

:kooka:

PEPEJUL Homme

  • Messages: 4185
  • PEPE
un petit 'up' sur ce sujet...

D'autres personnes ont elle des expériences personelles à proposer ?  :-p

philippe2 Homme

  • Messages: 2424
Pas d'expérience personnelle avec les floculants, PEPEJUL, mais un bon article scientifique sur le sujet, malheureusement en anglais.

Todd Tietjen1, Anssi V. Vähätalo2 and Robert G. Wetzel3

(1)  Department of Wildlife and Fisheries, Mississippi State University, P.O. Box 9690, Mississippi State, MS 39762, USA
(2)  Department of Biological and Environmental Sciences, University of Helsinki, FIN-00014 Helsinki, Finland
(3)  Department of Environmental Sciences and Engineering, University of North Carolina, Chapel Hill, NC 27599-7431, USA


Abstract.  Effects of inorganic turbidity from clay minerals on allochthonous dissolved organic matter (DOM), its consumption by bacteria and photodegradation by solar radiation were investigated. In controlled experiments of adsorption of DOM of six specific leaf leachates onto montmorillonite, kaolinite, and clay extracted from drainage basin soil, up to 31 mg C of leaf leachate was adsorbed g clay–1. A suspension of clay adsorbed preferentially the chromophoric portion of dissolved organic carbon (DOC) and enhanced photochemical decomposition of CDOM and DOC under experimental conditions representative of the surface of the water column. Significant amounts of DOM were desorbed from the clay-organic aggregates into water of low ionic strength and low concentrations of DOM. Solar radiation decomposed chromophoric organic matter adsorbed onto suspended clay in part to low molecular organic products and to CO2. Montmorillonite clay significantly decreased (>90%) bacterial production, unless the clay had appreciable adsorbed DOM. With organic matter adsorbed, the addition of montmorillonite or of natural clay minerals resulted in significant increases (+100%) in bacterial production. This increase indicated that clay-organic matter aggregates can play an important role in the transport of terrestrial organic matter to aquatic environments and that this organic matter adsorbed to clay particles is available to bacteria through desorption.
Key words.  Clay - bacterial production - decomposition - dissolved organic matter - photolysis - ultraviolet light.
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