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Eau douce, la technique => Qualité d'eau et maladies => Discussion démarrée par: Yzy le 01 jui 07, 22:15 pm

Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Yzy le 01 jui 07, 22:15 pm
Bonjour a tous.
L'équipe d'AA à décidé d'autoriser Neptuno à publier son compte rendu d'observations dans "Test Penac" (http://forum.aquagora.fr/index.php?topic=2864.msg35046#msg35046)
Respectant la volonté de l'auteur de garder son topic lisible et clair,  j'ouvre un topic séparé pour discuter de la démarche et de l'interprétation des résultats.

Bien sur Plocher est un sujet sensible, mais j'espère qu'il est possible de discuter de manière courtoise.
J'invite les modos à enlever toute intervention déplacée, sans pour cela supprimer le topic entier. Merci d'avance.

Tout d'abord, bien venu à Neptuno, et bravo pour ta prose, c'est très clair et bien structuré.

Première question:
Pourquoi "Test Penac"?

Si je comprends bien, c'est ton premier et seul bac, tu utilises une variété de produits, aquarium Juwel, filtre Eheim, terre de bruyère, terreau, sable de quartz et silice, produits plocher + d'autres (éclairage, engrais...). Tous ces produits te permettent d'atteindre le résultat que tu observes. Pourquoi attribue-tu à Plocher seul les changements dans ton bac?
Titre: Test Penac [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 02 jui 07, 05:50 am
Bonjour Yzy
Merci pour tes observations.  :merci:
Alors concernant le Test Penac pour rapeler l'ancien nom.
Oui c est mon premier bac dans lequel j'utilise ce système. J'ai un autre 60 l qui tourne sans aucune attention particulière ni aucun traitement  hormis les changements d'eau et le nettoyage des filtres internes.
J'ai eu des mois difficiles et des plantes qui ont périclité durant la croissance. Des soucis d'algues (il est évident que mon bac est jeune) sont apparus en janvier 2007.
Mon substrat est composé de ce qu'il y a de plus simple pour obtenir un support le plus ''naturel'' possible. Je n'utilise pas d'engrais pour les plantes.
Alors une idée s'est imposée : celle de réaliser ce test. D'expliquer et de comprendre si ce système atteint les vertues qu'on lui prête. Pour une partie, et après 6 mois de traitement, je commence à appercevoir ses effets.
Le reste, c'est trop tôt pour pouvoir confirmer, ou infimer tout cela. Ce qui me paraît le plus ''spectaclaire'' c est cet effet limpide de l'eau. Cependant, j'ai encore deux racines et les susbrats qui colorise mon eau d'une teinte jaunatre, cela devrait disparaitre d'ici quelques mois.

Maintenant c est logique, je le redit de se prononcer serait trop rapide. Je n'ai pas encore assez de recul dans mon expérience.

Je vais bientot mettre en ligne les photos et les tableaux à jour.
A bientot
Neptuno
Titre: Test Penac [la discussion]
Posté par: Yzy le 02 jui 07, 09:03 am
Bonjour Neptuno,
Merci d'accepter la discussion.

Pour l'effet limpidité de l'eau nous sommes d'accord, c'est quelque chose que l'on peut lier de manière claire à l'utilisation du Pennac. Je rappelle au passage que, d'après nous, l'on peut obtenir les même résultats avec de l'argile simple, pour des prix nettement moins élevés.
Ce qui me gène c'est que tu va au-dela de cette constatation d'amélioration de la turbidité.
Tu va jusqu'à parler du bien-être des poissons.
L'équilibre d'un aquarium est tellement complexe, comment peux-tu isoler un des  paramètres, pennac, des dizaines d'autres?
Pour cela il faudrait pouvoir comparer à quelque-chose, ce qui n'est pas le cas.
Sans référence, comment tirer des conclusions significatives?
Titre: Test Penac [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 02 jui 07, 09:13 am
Le temps nous le diras. Mais pour le moment ce ne sont que des observations.
L'argile je le teste dans un bac (belgique) un neuveu le fait pour moi.
Hormis l'explosion de croissance des plantes, là je peux l'expliqué car cela est lié à la bonne tourbe que j'avais préparer pour lui. Les poissons (s'accouplent) de manière normale également (dans son bac je parle).
Chez moi :
Vitalité : Cristal red et red cherry se reproduisent bien, j'ai retirer la quasi totalité et placé dans une autre famille mes poissons xypho. J'ai garder des innesi et des cardinalis, des tétra cuivré et un tétra citron. Il me reste 4 platty. Lorsque je parle de vitalité je parle par rapport à avant le traitement. Mais te dire si c est cela, je ne suis pas ''expert''. J'ai juste relater mes observations.

Trubidité : je le mesure avec un appareil (HACH)
D'ailleurs peu de personnes avant moi avaient fait l'approche de la turbidité d'une eau. C est tres important car non seulement tu vois son aspect visuel, mais également je mesure les particules en suspension.
De plus je te rapelle que je teste sur mon bac à l'aveugle car je n'ai pas les moyens de me payer deux Rio 300. :-p


Titre: Test Penac [la discussion]
Posté par: Véronique le 02 jui 07, 09:16 am
.... d'après nous, l'on peut obtenir les même résultats avec de l'argile simple, pour des prix nettement moins élevés.

je signale au passage  qu'il est nécessaire d'employer une certaine quantité d'argile, 2-3 cuillères à soupe pour un bac de 200L  alors qu'on obtient un résultat très net avec une 1/2 cuillère à thé de pénac.



PS:
 Ce topic sera sous haute surveillance :-D :merci: de respecter les auteurs et  d'éviter tout dérapage...
Titre: Test Penac [la discussion]
Posté par: razorback le 02 jui 07, 10:42 am
Bonjour le monde,

J'ai un bac amazonien, eau ambrée. Si j'ajoute du Penac ou de l'argile (elle s'ajoute où, l'argile? Et quel type d'argile?), cela va-t'il supprimer mon eau ambrée ou juste diminuer la turbidité?

Autre question : le Penac ou l'arile sont neutres pour le PH?

Razor, béotien de ces méthodes  :??:
Titre: Test Penac [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 02 jui 07, 15:03 pm
Bonjour le monde,
 
J'ai un bac amazonien, eau ambrée. Si j'ajoute du Penac ou de l'argile (elle s'ajoute où, l'argile? Et quel type d'argile?), cela va-t'il supprimer mon eau ambrée ou juste diminuer la turbidité?
 
Autre question : le Penac ou l'arile sont neutres pour le PH?
 
Razor, béotien de ces méthodes  :??:

Alors je te rassure le plocher A ne modifie pas les propriétés du PH de ton eau. Cependant, il tend à le stabiliser. (Je tacherai de le démonter si cela est effectivement vérifié). Il faut savoir que les paramètres d'un bac est un exercice d'équilibriste. Car nos biotopes sont soumis aux mêmes règles que nos organismes : Elimination/traitement des déchets, décante nettoyée, brassage de l'eau filtration, dégradation des matières organiques, oxygénation, plantes et substrats.
L'argile, je suppose que cela ne modifie en rien ton PH sauf si tu en deverses de grosses quantités.(à vérifier également car sur l'argile je ne suis pas un pros)
L'eau ambrée vient certainement de ton substrat et/ou de tes racines. Si c'est le cas, patiente est mère de toutes les vertues.
A ta disposition :merci:

Titre: Test Penac [la discussion]
Posté par: Kookaburra le 02 jui 07, 17:45 pm
L'argile, je suppose que cela ne modifie en rien ton PH sauf si tu en deverses de grosses quantités.(à vérifier également car sur l'argile je ne suis pas un pros)

Ca, ca dépend de l'argile que tu utilises. Certains sont neutres, d'autres pas. Certains modifient la dureté de l'eau, d'autres pas. A priori, les argiles "idéales" pour ce type d'utilisation sont les argiles blanches et roses (j'utilise pour ma part de l'argile blanche).

A lire ici : http://techniques-aquatiques.com/articles/2-mineralisation-de-leau-le-grand-test (http://techniques-aquatiques.com/articles/2-mineralisation-de-leau-le-grand-test)

 ;-)
Titre: Test Penac [la discussion]
Posté par: PEPEJUL le 02 jui 07, 22:28 pm
je signale au passage  qu'il est nécessaire d'employer une certaine quantité d'argile, 2-3 cuillères à soupe pour un bac de 200L  alors qu'on obtient un résultat très net avec une 1/2 cuillère à thé de pénac.

Des test sont en cours qui semblent montrer une efficacité similaire à des doses équivalentes...
Titre: Test Penac [la discussion]
Posté par: Yzy le 03 jui 07, 07:27 am
Le temps nous le diras. Mais pour le moment ce ne sont que des observations.
L'argile je le teste dans un bac (belgique) un neuveu le fait pour moi.
Hormis l'explosion de croissance des plantes, là je peux l'expliqué car cela est lié à la bonne tourbe que j'avais préparer pour lui. Les poissons (s'accouplent) de manière normale également (dans son bac je parle).
Chez moi :
Vitalité : Cristal red et red cherry se reproduisent bien, j'ai retirer la quasi totalité et placé dans une autre famille mes poissons xypho. J'ai garder des innesi et des cardinalis, des tétra cuivré et un tétra citron. Il me reste 4 platty. Lorsque je parle de vitalité je parle par rapport à avant le traitement. Mais te dire si c est cela, je ne suis pas ''expert''. J'ai juste relater mes observations.

Trubidité : je le mesure avec un appareil (HACH)
D'ailleurs peu de personnes avant moi avaient fait l'approche de la turbidité d'une eau. C est tres important car non seulement tu vois son aspect visuel, mais également je mesure les particules en suspension.
De plus je te rapelle que je teste sur mon bac à l'aveugle car je n'ai pas les moyens de me payer deux Rio 300. :-p




Ok tu fais des observations sur ton aquarium. Mais tu ne pourra rien démontrer, même avec du temps, puisque sans base de comparaison tu ne sais pas quelle est l'influence de chaque paramètre séparément.
Tu ne peux pas non plus faire de comparaison avant/après, vu la jeunesse de ton bac au début du test, il aurait changé de toute façon même sans l'ajout de penac.
Au mieux les données que tu as recueilli pourront être utilisées dans une étude à grande échelle sur des dizaines d'aquarium.
Par exemple la mesure de la turbidité ne nous apprends rien, puisque c'est une valeur dans l'absolu.
C'est comme si je me donnais une note de 245 en aquariophilie mesurée avec une précision de 0,01. Est-ce bien, est-ce mal, on ne sait pas...
Titre: Test Penac [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 03 jui 07, 07:59 am
Comparaison? je ne sais pas si on m'a bien compris. J'ai dit et redit que ce test est là pour expliquer le système plocher et d'observer ses effets sur une longue période. Le reste, ce n'est que spéculation et dissertation inutile pour le moment. Ne te vexes pas, mais la turbidité, mesurée dans une conduite (sortie de robinet est proche de 0.15 à 1 NTU.(>1 est une valeur de piètre turbidité pour de la distribution AEP) et là je sais que quoi je parle, puisque l'on a ici un service des eaux.
Je ne démontre rien, je relate Yzy.
Je tente d'expliquer ce système et son utilisation au quotidien. Au fait combien de changement de filtres réalises tu par mois?(curage nettoyage ect...)? Tes plantes tu fais quoi? Co², engrais liquide ? Apport de de O²?

Mes paramètres je les connaissais avant le traitement, même si ce bac était très jeune. Raison de plus de débuter tout de suite. Pour les bacs anciens, faudra que quelqu'un d'autre se mette sur la rampe et le teste.
Après on pourra croiser les données, même si elle ne sont pas les mêmes.

Tiens autre détail :
-> Circuit AEP : Connais tu tes valeurs exactes des teneurs en particules de ton eau potable? As tu accès à ces informations? Ton eau est elle dure, douce, neutre? Chlorée, amoniaquée? Des particules tels que la présence de fer? Des bactéries? Le type de conduite, l'age de la conduite, son encrassement de particules de tartres et de sables??? Adoucisseur???Ioniseur??? que sais je encore.?

Rien que cette petite somme de paramètre fera que ton voisin et toi n'avez pas la même eau de conduite. Rien que cela ne permettra pas de dire quelle sera l'influence qu'aura ces paramètres d'un aqua à autre tiendra la route.
Une chose est sure, le produit agira de la même façon (chose que j'essayerai de vérifier) puisque qu'indépendament de toute cette somme de paramètres que je viens d'évoquer. A cela j'en suis sûr et certains. Il suffit de sonder ceux qui l'utilsent et obtiennent les mêmes résultats. :merci: :pint:
Maintenant, Yzy je suis content qu'il y ait une débat contradictoire, ainsi chacun d'entres nous s'exprime avec une bonne orientation : celle de la tolérance.

Merci.
Titre: Test Penac [la discussion]
Posté par: PEPEJUL le 03 jui 07, 08:04 am
avec tout ce que tu viens de dire et que le consommateur ignore le plus souvent on comprend pourquoi certains bacs tournent et d'autre pas alors que la technique employée reste la même....

Juste une question : comment expliques-tu que le produit doive être conservé sur du bois (j'ai lu ça dans le site du distributeur) pour ne pas perdre son "efficacité"...
Titre: Test Penac [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 03 jui 07, 08:18 am
Certainement, a cause de l'humidité. Sinon le produit (comme les produits carbonatés) seraient durcis et perdraient de leur efficacité. Mais je vérifierai cela aussi.
Titre: Test Penac [la discussion]
Posté par: PEPEJUL le 03 jui 07, 08:50 am
il est question que le métal ou le plastique absorberait les "vibrations"....  bizarre  :roll2:
Titre: Test Penac [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 03 jui 07, 09:10 am
Ca franchement c'est sur que ce n'est pas le cas :rire: tout a fait d'accord avec toi pépéjul. J'opte pour mon explication carbonatée :bump:
Titre: Test Penac [la discussion]
Posté par: razorback le 03 jui 07, 09:26 am
Bonjour le monde,

Merci pour les réponses mais il y a eu mauvaise compréhension:
Mon bac va très bien, merci et justement, si un jour j'utilisais du Penac ou de l'argile, est-ce que ça retirerait la couleur de l'eau car je veux la gerder! Pas envie d'avoir un bac amazonien en eau toute claire, c'est bien moins intéressant! Donc ma question était plus pour demander si le Penac absobait la couleur comme le ferait du charbon actif?
Titre: Test Penac [la discussion]
Posté par: Véronique le 03 jui 07, 09:30 am
Donc ma question était plus pour demander si le Penac absobait la couleur comme le ferait du charbon actif?

Non, le pénac n'absorbe rien, ce n'est pas une masse filtrante.
Titre: Test Penac [la discussion]
Posté par: Yzy le 03 jui 07, 09:35 am
Effectivement, c'est bien que l'on puisse discuter.:pint:
J'essaye de comprendre ou tu veux en venir avec ton test et ce que l'on peux en tirer.

Ce que je dis c'est qu'avec ta manière de procéder tu ne peux que te borner à observer.
Or tu parles aussi de démontrer, de vérifier et d'expliquer.
tu dis:
expliquer le système plocher et d'observer ses effets sur une longue période
Citation

Mais en fait tu va observer des phénomènes sur ton aquarium, la question, encore une fois, est comment sais-tu que ces effets sont dus à Plocher, et pas à Eheim, Tetra Dennerle ou autres?

tu dis aussi:
Alors je te rassure le plocher A ne modifie pas les propriétés du PH de ton eau. Cependant, il tend à le stabiliser.
Citation

Ca veut dire que tu sais déjà ce que tu veux trouver.

Le danger c'est de regarder ton aquarium, voir des choses et bâtir des théories dans le vide sur le penac.
Ne crois-tu pas?

Pour la turbidité, tu constates que l'eau de ton aquarium est plus claire que ton eau de conduite. OK
conclusion sur le penac: aucune.
L'eau est filtrée, chauffée, traitée par des bactéries, des plantes et par clarifiée par le penac.
Autant de paramètres qui rentrent en compte. Tu ne peux pas en déduire l'effet du penac.
Titre: Test Penac [la discussion]
Posté par: Calino le 03 jui 07, 09:47 am
Ca veut dire que tu sais déjà ce que tu veux trouver.
:oui: L'écueil avec un grand é de tout processus de recherche !
Et qui suppose d'utiliser une méthodologie stricte et rigoureuse
Titre: Test Penac [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 03 jui 07, 09:48 am
Bien sur le système plocher n'est pas que le A. Mais c est l'ensemble de la gamme de produit que je teste. Je n'ajoute pas de CO², ni d'engrais.

Non cela ne veux pas dire cela du tout. Je dis qu'il tend à le stabiliser.(Un paramètre important tout de même le PH)

Bâtir dans le vide? Autant observer les étoiles du bout de sa lorgnette et de n'y voir qu'une infime partie de l'univers. Ouvre ton esprit critique ne sois pas borné et essaye de te dire si un gars comme Amano l'utilise, je suppose qu'il est plus calé que moi, il doit bien y avoir un effet bénéfique non?
Certes on a bâti des choses autour de cette méthode et pas toujours nette et 'limpide' sur ces produits.(pardon du jeu de mot facile)


Démontrer et vérifier : oui à la fin je tirerai les conclusions et elles n'engageront que moi et moi seul. Que je me plante ou pas. C'est le risque d'un testeur.

Tiens, à nouveau un détail qui me vient à l'esprit : Je t'ai parlé de la qualité des eaux. Tu ne m'as pas répondu sur ce point précis.

Turbidité je ne dissèrterai plus dessus j'ai répondu.

L'effet de ces produits, je te le repète je le verrai dans le temps. Non seulement un, mais l'intégralité de la gamme.
Titre: Test Penac [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 03 jui 07, 09:49 am
:oui: L'écueil avec un grand é de tout processus de recherche !
Et qui suppose d'utiliser une méthodologie stricte et rigoureuse

Propose en un alors. Moi le mien est ce qu'il est : celui d'un simple utilisateur lambda et ''amateur''.
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Calino le 03 jui 07, 10:57 am
Propose en un alors. Moi le mien est ce qu'il est : celui d'un simple utilisateur lambda et ''amateur''.
Il ne faut pas le prendre comme ca ! :-/

Ce n'est simplement pas facile de produire un contenu fiable et de ne pas se laisser aveuglé par les pré-c##çus etc, même pour un professionnel.
Mon domaine c'est les sciences sociales ; si j'ai une expertise scientifique elle n'est transposable qu'en partie. La logique voudrait tout de même qu'un autre que moi te donne des conseils plus en rapport avec l'étude d'un écosystème, d'un milieu. ;-)


Si tu te positionne en utilisateur "lambda et amateur", le résultat le sera tout autant. D'où l'importance qui doit être accordé à la démarche. Produire des données, une étude c'est bien. Produire quelque chose d'autre qu'une observation empirique, c'est mieux !
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: razorback le 03 jui 07, 11:11 am
Bonjour Neptuno,

Pourrais-tu faire alterner 3 mois "avec" et 3 mois "sans"? Tous autres paramètres restant sensiblement égaux?

Merci Véro  :bump:
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Calino le 03 jui 07, 11:28 am
Bonjour Neptuno,

Pourrais-tu faire alterner 3 mois "avec" et 3 mois "sans"? Tous autres paramètres restant sensiblement égaux?

Merci Véro  :bump:
Et l'inertie ?
Deux bacs identique côte à côte semble plus logique !
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 03 jui 07, 11:51 am
Razorback non ce n'est pas possible car c est un test en continu.




Si tu te positionne en utilisateur "lambda et amateur", le résultat le sera tout autant. D'où l'importance qui doit être accordé à la démarche. Produire des données, une étude c'est bien. Produire quelque chose d'autre qu'une observation empirique, c'est mieux !


Bien pour rester dans la positon du testeur qui est la mienne, je t'ai quoté calino sur ta dernière phrase.

Observation empirique? A cela je réponds que je mesure l'ensemble des paramètres que le commun des mortels amateurs d'eau douce puisse comprendre est interpreté dans le tableau que je vais remettre à jour d'ici peu.


Empirique? Cela revient à dire que ce que je fait est mal fait?
Empirique? Retournons alors au méandre de la création divine, plonger notre thermomètres dans les abysses de la création, puis revenons à l'age de pierre avec un détour par l'age des glaces, puis revenons à la théorie de darwin(fausse d'ailleurs) jusqu'à la théorie du chaos. ? Emprique? Pourquoi ce raisonnement? Parce qu'il a fallut une somme d'expérience, de tatonnements, d'errata, chance ou malchance ou de hasard, puis d'une comparaison et d'une étude pour déterminer le bien fondé ou non d'une observation. Quelle qu'elle soit.

Calino je tente de discuter dans un esprit constructif. Emprique je répondrai alors par sectaire. Celui qui refuse de voir ne peut savoir, mais lorsqu'il sait alors on peu dire qu'il détient un petit bout de la vérité.

Ce sujet hautement polémique ne vaut que parce que des gens comme toi s'obstine à bousiller quelque chose. Cela  rendra ce sujet toujours plus fort encore. :merci:


L'as tu seulement essayé? Si oui alors dis nous tes impressions. Sinon s'obstiner dans son coin à imaginer que l'on a raison, c est bien, mais évoluer c'est encore mieux. Non.? :pint:


PS : calino si on parle de Cv je peux te dire que j'ai et continue à tester et rédiger('par passion) des articles dans le domaine de l'informatique. Expliquer et porposer un test relève quelques fois de mission impossible. Ce qui me rempli de joie, c est de voir des gens s'interresser et discuter d'un point d'un article ou d'un produit. Cela ne m'empêche pas de garder une logique à ce que je fais. Je mets ce test en phase avec mon raisonnement. Je ne suis certainement pas guidé par des esprits mercantiles (a croire que tu vois des gens de Plocher par tout derrière chaque topic)
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: PEPEJUL le 03 jui 07, 11:54 am
Je ne pense pas qu'il faille remettre en doute l'efficacité de cette poudre sur l'eau car elle fait appel a des phénomène physico-chimiques bien connus, il serait surprenant qu'une poudre d'argile ou de silice n'aie aucune influence sur les paramètres d'un bac !

Ton test sur un an est une excellente idée car il pourra montrer que l'utilisation d'une poudre minérale améliore le fonctionnement de l'aquarium (mesures scientifiques ou ressentis esthétiques peu importe)...

les doutes ne portent pas sur l'efficacité du produit (témoignages fiables et nombreux, Amano pour le plus célèvbre) mais sur son "secret" de fabrication... a-t-il quelquechose de plus ou de mieux que les autres poudres minérales ? cela, ton test ne purra pas le montrer...


si je peux me permettre, EMPIRIQUE n'est pas une critique ni une insulte... c'est un mode de raisonement qui est tout à fait honorable et reconnu... n'entrons pas dans une polémique stérile de conflit de personnes...


 il n'y a personne qui soit sectaire et tout le monde à droit au doute, seuls les arguments comptent et chacun est libre de croire ou de ne pas croire... calmons-nous, calmons-nous...
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 03 jui 07, 11:59 am
Enfin une bonne parole :merci:
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Calino le 03 jui 07, 12:06 pm
Empirique? Cela revient à dire que ce que je fait est mal fait ? (...)
:??: Mais pourquoi tu monte dans les tours comme ca ? C'est pas une insulte "empirique" !??
Science empirique : « Ensemble d’assertions dont la vérité ou la fausseté ne peut être tranchée sans recourir à l’observation du monde empirique, c’est-à-dire, de l’ensemble des occurrences observables
Citation

Celui qui refuse de voir ne peut savoir, mais lorsqu'il sait alors on peu dire qu'il détient un petit bout de la vérité.

Ce sujet hautement polémique ne vaut que parce que des gens comme toi s'obstine à bousiller quelque chose. Cela  rendra ce sujet toujours plus fort encore. :merci:

L'as tu seulement essayé? Si oui alors dis nous tes impressions. Sinon s'obstiner dans son coin à imaginer que l'on a raison, c est bien, mais évoluer c'est encore mieux. Non.? :pint:

PS : calino si on parle de Cv je peux te dire que j'ai et continue à tester et rédiger('par passion) des articles dans le domaine de l'informatique. Expliquer et porposer un test relève quelques fois de mission impossible. Ce qui me rempli de joie, c est de voir des gens s'interresser et discuter d'un point d'un article ou d'un produit. Cela ne m'empêche pas de garder une logique à ce que je fais. Je mets ce test en phase avec mon raisonnement. Je ne suis certainement pas guidé par des esprits mercantiles (a croire que tu vois des gens de Plocher par tout derrière chaque topic)
J'ai déjà expliquer pourquoi ce produit ne m'intéresse pas : pour des raisons éthiques. Je ne vois pas des gens de Plocher partout, faut arrêter la parano. :fou:

Je t'ai encouragé plusieurs fois dans ton test :oui: Mes remarques se voulaient constructives, navré que tu le prenne comme une remise en cause personnelle. Si tu estime qu'il n'y a rien à dire sur le protocole de test que tu as défini (et c'est ton droit), je ne vois pas bien l'intérêt du sujet  :??:
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Aquar-elle le 03 jui 07, 12:10 pm
Du calme , du calme ...  :fessee:

Pour info concernant un test effectué il y a bien longtemps déjà, et qui peut t'aiguiller pour ton propre test, Neptuno, voilà le lien vers le site d'Hilario :

http://www.hmprod.net/aquariums/pages/test_penac_index01.htm

Annick  ;-)

Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Calino le 03 jui 07, 12:17 pm
Du calme , du calme ...  :fessee:
:love: Oh oui merci, encôore aquarelle :timide:, je ne le mérite pas mais j'aime quand tu me punis ! :bisou:

Pour info concernant un test effectué il y a bien longtemps déjà, et qui peut t'aiguiller pour ton propre test, Neptuno, voilà le lien vers le site d'Hilario :
http://www.hmprod.net/aquariums/pages/test_penac_index01.htm
Annick  ;-)
:love: Oh oui merci, encôore aquarelle :timide:, je ne le mérite pas mais j'aime quand tu me punis ! :bisou:[/quote]Le système du bac témoin me parait pertinent :oui:
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Aquar-elle le 03 jui 07, 12:19 pm
:love: Oh oui merci, encôore aquarelle :timide:, je ne le mérite pas mais j'aime quand tu me punis ! :bisou:

Heu ...dis-moi, Calino, tout va bien? t'as des soucis? tu veux qu'on en parle?   :roll: 

Annick  :bisou:
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: PEPEJUL le 03 jui 07, 12:20 pm
"Plocher SM Matrimonial Agency" bonjour.....  :love: :love: :love:  :-D
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Calino le 03 jui 07, 12:24 pm
Heu ...dis-moi, Calino, tout va bien? t'as des soucis? tu veux qu'on en parle?   :roll: 

Annick  :bisou:
C'est ta signature, aguicheuse va ! Et puis le printemps n'est pas si loin derrière nous, au moins au niveau orbital
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 03 jui 07, 12:34 pm
:??: Mais pourquoi tu monte dans les tours comme ca ? C'est pas une insulte "empirique" !??J'ai déjà expliquer pourquoi ce produit ne m'intéresse pas : pour des raisons éthiques. Je ne vois pas des gens de Plocher partout, faut arrêter la parano. :fou:

Je t'ai encouragé plusieurs fois dans ton test :oui: Mes remarques se voulaient constructives, navré que tu le prenne comme une remise en cause personnelle. Si tu estime qu'il n'y a rien à dire sur le protocole de test que tu as défini (et c'est ton droit), je ne vois pas bien l'intérêt du sujet  :??:

Pas de soucis. je ne monte pas dans les tours, c est ma joute oratoire qui a déborder quelques peu et te prie de m'excuser.
Merci pour le lien aquarelle.
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Yzy le 03 jui 07, 12:50 pm
Ca franchement c'est sur que ce n'est pas le cas :rire: tout a fait d'accord avec toi pépéjul
Citation

Si je comprends bien tu n'es pas totalement en phase avec Plocher sur l'explication du fonctionnement des produits? Bienvenu au club  :pint:


Tiens, à nouveau un détail qui me vient à l'esprit : Je t'ai parlé de la qualité des eaux. Tu ne m'as pas répondu sur ce point précis.
Citation
Désolé.
J'ai déja testé quelques paramètres de mon eau de conduite, si c'est la question? Je ne vois pas bien ce que tu me demandes...
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 03 jui 07, 13:39 pm
Si je comprends bien tu n'es pas totalement en phase avec Plocher sur l'explication du fonctionnement des produits? Bienvenu au club  :pint:

Désolé.
J'ai déja testé quelques paramètres de mon eau de conduite, si c'est la question? Je ne vois pas bien ce que tu me demandes...

C'est normal. Je teste et ne suis pas sur la longueur d'ondes vibratoires . Ce qui m'importe c 'est son efficacité et d'essayer de comprendre un bout de son fonctionnement.

Non je te demandais si on te communique, comme nous le faisons a chacun de nos clients une fois l'an, les résultats d'analyses d'eau potable.


Pour terminer ce long paraphe, je dirais que je suis plus amateur d'ondes telluriques (qui n'ont rien à voir avec l'aquariophilie) que d'ondes vibratoires.

Pour Pépéjul, je dilue dans une fiole en plastique, 1 jour avant, dans de l'eau prélevée dans le bac. Puis la solution dans le bac.
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Yzy le 03 jui 07, 14:14 pm
J'habite en belgique je n'ai pas la chance d'avoir ce genre de rapport...

Si tu n'approuve pas les explications farfelues, vibratoires magique de Plocher, ce serait bien de le dire clairement dans ton compte-rendu. 
Vraiment c'est le plus génant pour moi chez Plocher, cette "philosophie" malsaine car trompeuse qu'il tente de faire passer avec ses produits.

Tu te rends compte que (même si tu met un avertissement) ton article constitue une publicité pour cette société.
En sachant que maintenant Plocher tente de lancer des produits destinés aux humains, alimentation, bien-être...
Est-ce que cela ne te gène pas de contribuer à propager sa philosophie?


ondes telluriques
Citation
Tu veux dire comme la "Vouivre" d'Henri Vincenot dans "le Pape des escargots"? Excellent livre.
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 03 jui 07, 15:14 pm
Exactement mon ami. De plus je lis des tas d'ouvrages sur ce phénomène naturel d'ondes telluriques, qui sont mesurables et surtout réelles.

Je sais Yzy. Mais je pense l'avoir clairment expliqué, ma démarche et mes propos. Rajouter cela n'apporterai rien en soi si ce n'est la confusion.
Pour ma part j'essaye de garder ma ligne de conduite et surtout de ne pas tombé dans la facilité.

En tout cas je suis super content de pouvoir dialoguer avec vous tous, surtout ceux qui sont contre le principe. Ainsi, je suis sûr et certain d'être entouré de gens passionnés, même si les orientations ne sont pas les mêmes, elles n'en demeureront certainement pas ininterressantes à découvrir et surtout pour le bien de la communauté, de participer enfin à un vrai débat constructif.

Si mes envolées lyrique sont débordées de passion, maintenant sachez que je suis pas un ''nerveux'' du clavier. Mes mots sont souvent emprunt de passion. Mais surtout je ne chercherai pas a heurté les gens, au contraire j'aime trop la liberté d'expression. :pint:

Un livre interressant à lire : Les mystères de la cathédrale de Chartres de Charpentier. Instructif à souhait.

et les mystères templiers pour certains aspect des courants telluriques.

Merci a vous tous
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Calino le 03 jui 07, 15:27 pm
J'ajouterais un petit ouvrage à la bibliothèque de l'été :
(http://ec1.images-amazon.com/images/I/51Q2YE5ZEKL._AA240_.jpg)
 :-D
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 03 jui 07, 15:33 pm
J'ajouterais un petit ouvrage à la bibliothèque de l'été :
(http://ec1.images-amazon.com/images/I/51Q2YE5ZEKL._AA240_.jpg)
 :-D

Calino rhoooo
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Yzy le 03 jui 07, 15:46 pm
Pour moi les forces telluriques comme évoquées dans le livre de Vincenot sont plus un lien symbolique de l'homme avec la nature, plus qu'une force physique réelle.


Pour en revenir au sujet, c'est quand même dommage de laisser croire que tu veux justifier le pouvoir magique des produits Plocher surtout si tu n'y crois pas!
Je ne vois pas quelle confusion cela apporte de le préciser?
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: PEPEJUL le 03 jui 07, 16:49 pm
"forces" ou "ondes" ?  c'est quand même pas la même chose !!!  :-D


j'avais raté ça : "puis revenons à la théorie de darwin(fausse d'ailleurs)"... sais-tu qu'il n'y a guère plus que les archisectaires créationnistes intégristes américains qui croient ça ?

ce n'est pas la théorie de Darwin qui est fausse, ni la théorie de l'Evolution (personne aujourd'hui ne conteste la réalité du lien de parenté qui unit les différentes espèces, pas plus que personne ne nie que le sucre se dissout dans l'eau CNPT) Il y a juste des mécanisme encore mal connu concernant le moteur de cette évolution (macro ou microévalution, rôle de la "pression" exercée par l'environnement / sélection des individus....)

La "théorie de Darwin" n'est pas fausse, elle est juste très mal comprise par des gens qui ne maîtrisent pas le langage ni la démarche scientifique et qui répètent ce qu'ils ont lu et mal compris.... c'est triste.

Je pense que la lecture d'ouvrages de Stephen Jay Gould leur ferait beaucoup de bien... mais revenons à nitre sujet : l'intérêt de ce test : les poudres minérales ont un effet bénéfique sur l'aquarium....
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 03 jui 07, 16:52 pm
Je n'y crois pas sur le terme énergie vibratoire. C est normal. Mais j'admets volontiers que le systeme à l'air interessant et passionnant à étudier. De voir si tout cela conduira à rien ou à quelque chose de positif.
Je ne cherche pas à me justifier je te rassures, mais de dire : Il existe un système alors pourquoi ne pas l'utiliser. Beaucoups l'utilisent et peu en parlent de peur de se faire rabrouer comme de vulgaire ''pigeons''. Mais alors autant dire que toute activité économique requiert des ''pigeons'' pour alimenter les caisses d'une structure commerciale.
Que se soit Dennerlé, Sera et cie, tous on un but premier : Gagner de l'argent, se faire connaître. Même la litière Catsan(arg pub quand tu nous tiens) se frotte les mains grâce à Pépéjul. :rire:
J'ai souligné que cette méthode n'est pas à la portée de toutes les bourses(j'ai rapporté le côté financier). Donc relisez bien tout.

Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: PEPEJUL le 03 jui 07, 16:58 pm
les marques citées ne font pas appel à des arguments "magiques" ou "mystérieux"... comme tu le dis si bien les "ondes" (en fait ce sont des courants électriques et/ou un champs magnétique) sont MESURABLES.... ça fait tout la différence !  :-D
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 03 jui 07, 17:01 pm
Moi non plus :rire: A aucun moment dans mes propos. Vous partez en croisade contre le mur des lamentations :rire: campé sur cela et juste cela n'a pas de sens. A chacun d'entre nous de tirer les conclusions qui s'imposeront.

Pépéjul, je te signale que j'ai dit Ondes Telluriques sont mesurables. Rien de plus :rire:
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: PEPEJUL le 03 jui 07, 17:07 pm
je n'ai pas dit le contraire....

en effet les courants telluriques sont mesurables.... pas les vibrations Plocher... on est d'accord ?
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Calino le 03 jui 07, 17:12 pm
Sur Darwin, ajoutons tout de même qu'il a commis des erreurs, des raccourcis etc...
Mais l'esprit global de ses travaux n'est pas remis en cause par les études sérieuses.

Tout comme Einstein n'avait pas tout prévu, Darwin est critiquable. Pour autant son apport majeur à la compréhension du vivant est inaliénable.

Mais on s'éloigne du sujet.
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 03 jui 07, 17:28 pm
je n'ai pas dit le contraire....

en effet les courants telluriques sont mesurables.... pas les vibrations Plocher... on est d'accord ?

Yes je l'ai aussi dit
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Tatar le 04 jui 07, 06:31 am
Les dernières interventions à partir du message de Framboizz ont été supprimés.

Je rappel que ce fil de discussion doit servir à commenter et à participer au test, pas à polémiquer :non:
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: PEPEJUL le 05 jui 07, 10:59 am
Neptuno, tu parles de "stabilisation du pH"...

mais les valeurs que je lis dans le tableau sont :

7,5   7,2   7,4   7   7,4

comment résussis-tu à en déduire une stabilité ?  :-D
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: gixi le 05 jui 07, 11:38 am
comment résussis-tu à en déduire une stabilité ?  :-D
Citation

Tu fais un graphe, tu lisses ta courbe, tu observe la tendance : elle est stable.
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 05 jui 07, 12:37 pm
Exactement comme le souligne notre ami Gixi. Au moment où j'avais débuté le test j'avais un PH +- 7,5 - 7,7. Stabilité vient à dire que le traitement ne le pertrube pas, et bien au contraire il tend à le stabiliser avec des valeurs optimales constantes. Variations ne sont guère importantes.
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: PEPEJUL le 05 jui 07, 12:50 pm
voici le graphique réalisé à partir de tes résultats :

(http://img184.imageshack.us/img184/6780/courbephplocherok7.gif)

un élève de 5ème qui trouverait que la courbe "se stabilise" aurait sûrement une sale note !

tu écris :

Stabilité vient à dire que le traitement ne le pertrube pas, et bien au contraire il tend à le stabiliser avec des valeurs optimales constantes. Variations ne sont guère importantes.


arrêtons... stabilisé signifie qu'il ne varie plus ! Or il varie encore plus d'une mesure à l'autre...

"des valeurs optimales constantes" : qu'est-ce que ça veut dire ? C'est quoi une valeur optimale pour un pH ? et comment peux-tu dire qu'elle est constante puisque tes mesures montrent le contraire !

j'aimerais comprendre comment tu peux en arriver à de telles connclusions à partir de tels résultats...

Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Pacu le 05 jui 07, 13:17 pm
Oui mais là sur l'axe des X tu ne prévois les valeurs du PH qu'entre 7 et 7,5.

Les variations de PH dans un bac d'eau douce ça peut aller de 4 à 9 plutôt. (Plus bas que 4 et plus haut que 9 c'est quand même rare.)

Si au lieu de mettre 7 à 7,5 tu mets de 4 à 9 sur l'axe des x, la courbe sera moins dentelée.

Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Calino le 05 jui 07, 13:20 pm
Exactement comme le souligne notre ami Gixi. Au moment où j'avais débuté le test j'avais un PH +- 7,5 - 7,7. Stabilité vient à dire que le traitement ne le pertrube pas, et bien au contraire il tend à le stabiliser avec des valeurs optimales constantes. Variations ne sont guère importantes.
Euh...
En gros y'a pas de différence quoi !
Le PH est maintenu à l'iddentique, pas stabilisé, donc.
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: PEPEJUL le 05 jui 07, 14:29 pm
Oui mais là sur l'axe des X tu ne prévois les valeurs du PH qu'entre 7 et 7,5.

Les variations de PH dans un bac d'eau douce ça peut aller de 4 à 9 plutôt. (Plus bas que 4 et plus haut que 9 c'est quand même rare.)

Si au lieu de mettre 7 à 7,5 tu mets de 4 à 9 sur l'axe des x, la courbe sera moins dentelée.




euh non non.... regarde :

(http://img517.imageshack.us/img517/4563/courbephplocher2ow4.gif)


de plus une courbe moins dentée ne signbifie pas que le produit a stabilisé le pH... mais simplement que le pH ne varie pas beaucoup dans son aquarium avec ou sans poudre (entre 6.5 et 7.5 si on ne fait rien...)

le début du traitement n'a induit aucune rupture significative dans la courbe...si ce n'est une augmentation de l'amplitude de variation... ce qui est littéralement le CONTRAIRE d'une stabilisation....
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 05 jui 07, 15:19 pm
Dites les gars zergottez pour rien.
Dans l'absolue, je le dis :!
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: gixi le 05 jui 07, 17:54 pm
Le 1er graphe pour montrer qu'augmenter la longueur des axes change l'aspect de la courbe :

(http://gixi.free.fr/public/graph1.JPG)
http://gixi.free.fr/public/graph1.JPG (pour mieux visualiser)

Le second graphe pour montrer que la tendance du graphe est constante :

(http://gixi.free.fr/public/graph2.JPG)
http://gixi.free.fr/public/graph2.JPG (pour mieux visualiser)

J'ai lissé les données avec un lissage exponentiel 0,2 (courbe rouge). La courbe verte est ce qu'on obtient en ajustant encore de plus près. Sur une échelle qui va de 0 à 14, la variation de 0,3 est minime, la tendance est constante (peu être légèrement décroissante, mais c'est probablement du au peu de données).

Je suis surpris que certains scientifiques tirent des conclusions aussi vite, sans rien calculer de plus. Ce serait facile les statistiques s'il suffisait de regarder le graphe et de dire "tiens, c'est en dents de scie".

Ca c'était pour le graphe et l'aspect stat en lui-même.

Pour le test en lui même, quelques petites observations (qui ne sont pas que de moi) :

- Le pH varie selon l'heure à laquelle les prélèvements ont été fait, il faudrait donc avoir tout fait à la même heure (est-ce le cas ?);
- Idem pour l'éclairage des plantes (soleil ?);
- Il existe de nombreux biais pour ce test : taille du récipent, durée des échanges gazeux, agitation ... ;
- etc ...

Bref, je ne suis pas plus sur que d'autres que le test prouve quoique ce soit, mais il a le mérite d'être réalisé ...
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 05 jui 07, 19:46 pm
:pint: gixi
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 05 jui 07, 19:54 pm

euh non non.... regarde :

(http://img517.imageshack.us/img517/4563/courbephplocher2ow4.gif)


de plus une courbe moins dentée ne signbifie pas que le produit a stabilisé le pH... mais simplement que le pH ne varie pas beaucoup dans son aquarium avec ou sans poudre (entre 6.5 et 7.5 si on ne fait rien...)

le début du traitement n'a induit aucune rupture significative dans la courbe...si ce n'est une augmentation de l'amplitude de variation... ce qui est littéralement le CONTRAIRE d'une stabilisation....

Les variations mon cher, je te rappelle dans mon esprit est une chute brutale du PH. Ce que je tente de démonter est que l'ajout du Produit ne ''Tend'' (supposition non vérifiable encore) à le stabiliser. Si pour toi une variation d'un PH est de +- 1 la c est que je me serai salement trompé. Ou que je suis ivre lors des mesures.

Ne chechez pas là ou il n'y a rien à chercher. Ce ne sont que des commentaires.

J'aimerai un jour que quelqu'un se colle sur un Test Argile en grandeur nature sur une grande période de temps. Apporter son vécu. Sans comparaison puisque ce sont deux méthodes différentes('les produits je signale').

Enfin, pour ma part la tranche PH est end of File. Supputez ce que vous voulez, discuter ce qui vous plaira, mais une variation aussi infimme que cela revient à dire '' Pour le moment'' que ce produit n'affecte pas le PH, mais il ''Irait'' dans le ses de le stabilisé, puisque (see tableau de maintenance) pas de gros <> de Kh ni du Gh.

Maintenant si vous voulez portez encore plus loin , je lisse vos tableaux à 0.00001 mini d'échelle, puis je le refais avec 1 mini. Tout est une question d'échelle.

Ce que je ferai, et je n'y est pas pensé c est d'affecté une valeur en '%' qui ne sera guère plus significative qu'un indice indiquant la valeur de cette variation.
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: PEPEJUL le 05 jui 07, 23:34 pm
donc si je résume : en gros la poudre qui, jusqu'à preuve du contraire, EST de l'argile ou de la silice sans aucune autre substance si on en croit le fabricant lui-même, ne change pas le pH....

l'hypothèse de la stabilisation n'étant pas démontrée (un lissage exp 0.2... pourquoi pas 0.5 ou 2490 ? ) (tu appliques une formule magique ? En plus on ne voit pas de tendance à la stabilité mais une pente descendante...) comment peux-tu dire que le produit a cet effet ??? Ce n'est plus un test, c'est de la magie...


Et puis, entre nous, rajouter une poudre avec comme premier résultat "ça ne fait pas trop changer le pH, peut-être même que ça le stabiliserait mais bon on ne peut pas le prouver car il se trouve qu'il semble baisser suite au traitement mais c'est parcequ'on n'a pas assez de mesures...." j'espère que ton test va nous apporter des données un peu plus convaincantes...


Pour Gixi, tu n'as pas augmenté la longuer de l'axe, tu en as réduit l'échelle des intervales... rien de tel pour faire croire qu'une courbe en dents de scie est en fait rectiligne... c'est une erreur courante chez les élèves de 5ème !!!


tu écris : "Les variations mon cher, je te rappelle dans mon esprit est une chute brutale du PH. Ce que je tente de démonter est que l'ajout du Produit ne ''Tend'' (supposition non vérifiable encore) à le stabiliser. Si pour toi une variation d'un PH est de +- 1 la c est que je me serai salement trompé. Ou que je suis ivre lors des mesures."

dans ton esprit peut-être mais dans le langage courant une variation c'est une variation (importante ou non, rapide ou non...)

tu tentes de démontrer que le produit tend à stabiliser le pH : tes mesures indiquent qu'il le fait baisser... de plus tu n'as pas de suivi du pH avant traitement donc tu ne sais pas s'il était stable ou pas avant... donc il n'y a aucun résultat à analyser...

Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Calino le 06 jui 07, 01:44 am
de plus tu n'as pas de suivi du pH avant traitement donc tu ne sais pas s'il était stable ou pas avant... donc il n'y a aucun résultat à analyser...
C'est évident !
D'où l'intérêt du lien cité plus haut avec le double bac, au niveau méthodologie... Tant qu'à tester, autant avoir des résultats convaincants, quels qu'ils soient !
(je ne remet pas en cause ta motivation cependant, uniquement la méthode)

C'est un peu comme si j'allais mettre le nez dehors et que je disais "il me semble qu'il fait frais pour la saison". Si je n'ai pas de moyenne sur les années précédentes, ca ne restera qu'un ressenti, sans aucune légitimité autre que l'expérience
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 06 jui 07, 05:39 am
Dissertez autant que vous voudrez moi je clos ce sujet là. Je continuerai a vérifier cette donnée.
Pépéjul, toi le pro Argile : Teste nous cela grandeur nature. J'aimerai tant voir cela. Je ne conclue rien pour le moment mais comme vous lisez ce que vous voulez interpreter, alors je vous répondrai interpreté ce que vous lisez; Stabilité revient à dire que dans ce contexte, une variation si infimme du PH , au départ a 7.5(avant traitement), donc certainement normal, n'a que peu bougé puis qu'il est resté dans la même valeur homis une petite variation dûe certainement à l'ajout d'autres produit du système. Je teste et je continuerai, avec mes erratas et mes coups de bol.
N'en déplaise à certains, pour le moment ont tire le pianiste, mais je n'ai pas encore vu de démonstration à long terme sur de l'argile.
Réponds moi sur ce sujet : Tu va le testé sur une grande échelle? Si non, bien je n'ai plus rien à rajouté. :merci:

Calino : Réchauffement climatique : Un variation de 1° sur l'echelle mondiale provoque des dégats en série. Donc en ce moment, regarde la méto, dans le Nord, contrairement à ce que tu crois, c est un temps normal : Pourris à souhait  :vomi:. Il fait frais n'est pas un sentiment, mais une réalité. Tiens me voilà métoérologiste.

Plombé les arguments, et interprétations c est facile. Plonger soi même dans un test , là ....... :peur:

Bon je continue  :pint:
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Yzy le 06 jui 07, 07:38 am
bonjour,

une variation si infimme du PH , au départ a 7.5(avant traitement), donc certainement normal, n'a que peu bougé puis qu'il est resté dans la même valeur homis une petite variation dûe certainement à l'ajout d'autres produit du système
Citation
nous sommes bien d'accord,
l'ajout d'autres produit du système
Citation
influence tes paramètres, empéchant d'isoler l'action des produits Plocher, et de tirer des conclusions sur leur utilisation.

Pour l'argile, voir les liens:
http://www.aquabase.org/articles/html.php3/argile-litiere-pour-chat-bons-medias-filtration=910.html (http://www.aquabase.org/articles/html.php3/argile-litiere-pour-chat-bons-medias-filtration=910.html)
http://techniques-aquatiques.com/articles/41-filtration-sur-litiere-pour-chat (http://techniques-aquatiques.com/articles/41-filtration-sur-litiere-pour-chat)

Avec ou sans argile ou penac, beaucoup d'aquariophiles observent leurs bacs et font des tests réguliers des principaux paramètres de leur eau (la plupart d'entre nous).

Quel est le plus dans ta démarche?

Ce n'est pas parce que tu appelle ça un "test", et ta manière d'entretenir ton bac un "protocole" que cela t'autorise à tirer des conlusions, ou à faire des demonstrations.
Pour cela il faudrait, avoir une méthodologie strictement définie, être capable d'isoler des paramètres (en testant sur deux bacs parralèlement par exemple).

La bonne volonté ne suffit malheureusement  pas, il faut se donner les moyens d'avoir des résultats significatifs si tu veux démontrer quelque chose.




Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 06 jui 07, 08:00 am
Yzy quoi qu'il en soit, je testerai et continuerai. Peu m'importe. Le plus de ma démarche, ?
Déjà je suis fatigué par vous trois et vos méthodes à critiquer à tout va. Protocle, c est décrit dans le liminaire de l'article. Test, c'est la gamme appelé Système Plocher. Ce qui te gêne c est que je décris cela de manière simplifié et pas de manière plus scientifique.? Je ne me suis jamais posé en tant que scientifique puisque j'ai bien déclarer n'avoir ni master en chimie ou un ''Pro de l'aquariophilie''. Juste envie de faire partager mes impressions.
Vous tirez des conclusions, ne relisez même pas. Alors que moi je n'ai fait aucune affirmation puisque je recherche, ''modestement'' dans mon coin.

Démonter quelque chose? Avec le temps.

Après tout je n'ai pas à me justifier.


Préparez moi un beau protocole, une belle phase test, décrivez moi ce que vous ''pensez"" et laissez vous le temps de la réflexion. Puis à maturation, donnez nous vos résultats. :diable:

''Si google est mon ami, pour certains alors se sera leur cauchemard.'' Dictat facile et débonnaire de quelques uns, et à cause de cela certains se taisent de peur de ....  :diable:

Entretien d'un bac : Cycle de maintenance je te répondrai.
Protocle test : Paye moi et subventionne moi un RIO 300 complet avec population et biotope et le toutim.
Je te garantie que même sans un tel système, ce n'est pas dit que je puisse obtenir le même résultat. :sifflets:


Argile : Au lieu de ponter sur d'autre site, AQUAGORA est un site majeur dans lequel on laisse la place pour exprimer ses idées. Alors zou tentez nous cette expérience, pondez nous un test, bâtissez un procotole ''amateur'' comme je l'ai souvent répété, et faites nous part de VOS expériences. :sifflets:

Après, on peu disctuter.

Sinon c est facile de filer du lien comme cheetah donnant la liane à Tarzan. Mais Moi jane, j'ai encore un esprit qui me permet de vous répondre sans me cacher derrière des liens.
 :cool:
C est encore une de mes envolées lyriques qui fera sourire certains mais c est mon intime conviction.

Point final : Je ne tire aucune conclusion, Relisez bien car apparemment vous supputez et lisez en diagonale. Alors c est si facile de tirer et tirer.

Moi j'adore la joute et suis pas en panne d'arguements.....
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: PEPEJUL le 06 jui 07, 08:40 am
nous avons très bien lu ton article et justement nous parlons ici des points qui nous posent problème... nous avons émis plusieurs remarques et posé des questions précises... ta réaction est assez déroutante...



Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 06 jui 07, 08:45 am
D'ou ma rédaction claire et nette.

Pépéjul fais moi un test je te prie. Sinon, arrêtez de passez par des lianes.
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: PEPEJUL le 06 jui 07, 08:51 am

En tout cas je suis super content de pouvoir dialoguer avec vous tous, surtout ceux qui sont contre le principe. Ainsi, je suis sûr et certain d'être entouré de gens passionnés, même si les orientations ne sont pas les mêmes, elles n'en demeureront certainement pas ininterressantes à découvrir et surtout pour le bien de la communauté, de participer enfin à un vrai débat constructif.

il serait bon que tu envisages aussi l'hypothèse que nos arguments puissent être fondés... dire "je m'en fous je continue mon test comme je veux et je tire lesconclusions que je veux" me semble assez éloigné de l'idée que je me fais d'un dialogue...

dernier point : Tu n'as pas conclu ni affirmé que ta poudre stabilisait le pH, on est d'accord, mais tu as dit qu'il semblerait qu'elle le fît... je te répondrais que, avec les résultats de ton test pH il ne semble rien du tout car tu as 4 ou 5 valeurs comprises entre 7 et 7.5 avec une tendance décroissante...

Mais n'abandonne surtout pas ton test ni ta publication , ce n'est pas notre but... il faut juste essayer d'employer un vocabulaire et un raisonnement correct (je n'ai pas dit "scientifique" puisque cela semble te poser problème... j'ai dit "correct")...

Je me languis des prochains "résultats" de tes test...

Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 06 jui 07, 08:57 am
:pint: merci alors
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Yzy le 06 jui 07, 09:17 am
Tu te poses comme celui qui fait un travail immense de recherche, et nous ne serions que des critiques aigris.

Mais excuse moi, nous avons aussi nos bacs, que nous observons comme toi, nous recueillons des données pour vérifier leur fonctionnement comme toi et relatons "nos impressions" dans des sujets sur AA, comme beaucoup d'aquariophiles ici.
La différence c'est que nous n'appelons pas pompeusement cela des "Tests de quelque-chose" avec un "protocole" et ne prétendons rien  prouver.

Nous faisons la même chose, c'est juste que nous présentons les choses autrement.
Sans doute ton goût pour les "envolées lyriques"!

Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Tatar le 06 jui 07, 10:18 am
Sans doute ton goût pour les "envolées lyriques"!

Yzy, ce genre de phrase de fait pas avancer les choses.

Je veux bien que chacun donne son avis et ses arguments, mais que cela reste courtois et sans "attaques" inutiles.

Merci à tous :merci:
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: PEPEJUL le 06 jui 07, 10:19 am
C est encore une de mes envolées lyriques qui fera sourire certains mais c est mon intime conviction.

c'est une citation.....   :-D :-D :-D
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 06 jui 07, 10:30 am
Tu te poses comme celui qui fait un travail immense de recherche, et nous ne serions que des critiques aigris.

Mais excuse moi, nous avons aussi nos bacs, que nous observons comme toi, nous recueillons des données pour vérifier leur fonctionnement comme toi et relatons "nos impressions" dans des sujets sur AA, comme beaucoup d'aquariophiles ici.
La différence c'est que nous n'appelons pas pompeusement cela des "Tests de quelque-chose" avec un "protocole" et ne prétendons rien  prouver.

Nous faisons la même chose, c'est juste que nous présentons les choses autrement.
Sans doute ton goût pour les "envolées lyriques"!




Stop la je dis Stop. Je n'ai pas à me justifier vis a vis de toi. J'accepte le débat, constructif. Assister à un massacre collectif, non.

Le reste je te renvoi a tes propos, que je juge quelques peu médisants.

Teste nous un système a base d'argile, propose un procole, ensuite je serai le premier a soutenir cela.

A part vous trois, personne d'autre n'ose s'aventurer.

Travail immense : ? Je n'ai jamais parlé en ce sens.  :rire: :rire:

Sinon pond moi un test.... :roll:
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Yzy le 06 jui 07, 10:42 am
Ok je m'excuse pour ma phrase. :merci: Je voulais souligner que comme tu l'as dis, tu prends plaisir à la "joute" et tu aimes apparemment écrire puisque tu as un Blog littéraire.
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Minlest le 06 jui 07, 11:04 am
Il est extrêmement délicat de discuter sur des systèmes non reconnus officiellement par le monde dit scientifique (voir le site dinosoria.com).
Il est normal que l'individu lambda s'appuie sur ce qui est communément admis, et donc exige un protocole scientifique rigoureux avant d'être convaincu.
En l'occurrence, le système Plocher est basé sur des recherches non encore admis par les pontes de la science, et les résultats sont considérés plus comme subjectifs.
Il faut reconnaître que la science officielle est loin d'avoir percé tout ce que réserve la nature, mais elle est très réticente devant les phénomènes que sa technologie ou ses théories actuelles ne peuvent disséquer.
Un fil de discussion sur ce sujet amènera donc des controverses qui tendront à être de plus en plus animées et le dérapage n'est pas loin.
AMHA, un membre scientifique d'AA devrait écrire un article sur le protocole d'expérimentation standard qui doit être suivi avant toute rédaction d'article sur un sujet à controverses potentiels tel que celui-ci.
Personnellement, j'ai effectué certaines recherches dans diverses domaines et ai obtenu quelques résultats, mais non systématiquement reproductibles, ce qu'exige la démarche scientifique, et donc je m'interdis toute publication prématurée.
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Calino le 06 jui 07, 11:31 am
Calino : Réchauffement climatique : Un variation de 1° sur l'echelle mondiale provoque des dégats en série. Donc en ce moment, regarde la méto, dans le Nord, contrairement à ce que tu crois, c est un temps normal : Pourris à souhait  :vomi:. Il fait frais n'est pas un sentiment, mais une réalité. Tiens me voilà métoérologiste.
La météo n'était qu'un exemple, une illustration, on va pas faire un débat là dessus ici.
Que tu observe une stabilité ou n'importe quel autre phénomène, je ne le remet pas en question !
Simplement, il faut bien les comparer à quelque chose, une référence. Et même si ta mémoire est excellente, tu ne peux pas te baser dessus pour faire un parallèle objectif entre une situation N et N+x.

Sur le surcoût lié à une expérimentation valable (acheter un deuxième rio 300), c'est fallacieux.
Le lien cité quelques pages plus haut montrait l'ingéniosité du rédacteur, puisqu'il avait séparé en deux une cuve existante.
Désolé si je (on) parait s'acharner sur le sujet, mais tu ne peux prétendre à la fois produire un sujet un tant soit peu de référence et faire comme tu le sent, quasi au "doigt-mouillé" (j'exagère, je sais....)

Je veux bien réaliser un test ; mais comme j'achèterais jamais de Plocher, ca va être compliqué. C'est quand même plus logique que celui qui dispose du produit à tester se donne le mal de faire un bac sans, si tant est que son (ton) objectif est de produire un contenu qui tienne la route.
Encore une fois, si c'est un test juste pour toi, pour le plaisir, grand bien te fasse !
Mais sa présentation en test neutre et non partisan me dérange en tant que membre de ce forum.

AMHA, un membre scientifique d'AA devrait écrire un article sur le protocole d'expérimentation standard qui doit être suivi avant toute rédaction d'article sur un sujet à controverses potentiels tel que celui-ci.
Personnellement, j'ai effectué certaines recherches dans diverses domaines et ai obtenu quelques résultats, mais non systématiquement reproductibles, ce qu'exige la démarche scientifique, et donc je m'interdis toute publication prématurée.
:merci:
C'est certainement l'un des messages les plus intéressants dans ce sujet. N'émanant pas de "l'un des trois" (charmant... :roll2:), peut-être acceptera-tu de l'entendre NEPTUNO.
Pour l'intérêt de ton sujet, de ton expérience ! Il n'y a pas d'animosité personnelle dans mes (nos) réactions, on est tous là pour faire avancer le smilblick.
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 06 jui 07, 13:06 pm
Il est extrêmement délicat de discuter sur des systèmes non reconnus officiellement par le monde dit scientifique (voir le site dinosoria.com).
Il est normal que l'individu lambda s'appuie sur ce qui est communément admis, et donc exige un protocole scientifique rigoureux avant d'être convaincu.
En l'occurrence, le système Plocher est basé sur des recherches non encore admis par les pontes de la science, et les résultats sont considérés plus comme subjectifs.
Il faut reconnaître que la science officielle est loin d'avoir percé tout ce que réserve la nature, mais elle est très réticente devant les phénomènes que sa technologie ou ses théories actuelles ne peuvent disséquer.
Un fil de discussion sur ce sujet amènera donc des controverses qui tendront à être de plus en plus animées et le dérapage n'est pas loin.
AMHA, un membre scientifique d'AA devrait écrire un article sur le protocole d'expérimentation standard qui doit être suivi avant toute rédaction d'article sur un sujet à controverses potentiels tel que celui-ci.
Personnellement, j'ai effectué certaines recherches dans diverses domaines et ai obtenu quelques résultats, mais non systématiquement reproductibles, ce qu'exige la démarche scientifique, et donc je m'interdis toute publication prématurée.
Pour Calino :

Non Calino je parlais pour le test argile qui ferait d'une pierre deux coups : Pub pour les Fabricants de litières(j'ai acheté 100 actions Catsan) et ferais aussi fonctionné le commerce. Son coups serait moins honereux que le système plocher complet non?
Certes mais plonger le doigt mouillé dans une cuve, c est possible :rire:

Sur ce je ne dissèrterai plus sur cela car lorsque j'ai posé mon idée de test, j'ai rédigé comme ''Mr Tout le monde'' pense, sans aucune ''idée recue''.



Pour vous minles un mot et un seul :merci:

Je n'ai jamais ''pondu'' de test scientifique. Mais ma démarche reste et restera celle d'un utilisateur, intrigué et passionné par ce qu'il fait.

Reproduire une mesure : Prenons un exemple :
Eau de conduite lisez ce que j'ai déjà rédigé à ce propos. Impossible dans deux bacs mitoyens d'avoir les mêmes paramètres. WhY? Ms Nature maybe.? Ce n'est pas une affiramation de ma part, un constat, juste un constat.

Ce qui me ce chagrine ce sont les memes phrases de ce genre la : ''Personnellement, j'ai effectué certaines recherches dans diverses domaines et ai obtenu quelques résultats, mais non systématiquement reproductibles, ce qu'exige la démarche scientifique, et donc je m'interdis toute publication prématurée".

N'y voit pas une attaque, mais plutot te dire pourquoi tu ne l'as pas fait. Une communauté, aussi devrait profité de ton expérience toute scientifique ou pas. Non?

Je n'ai pas rejetté l'idée scientifique, mais comme personne ne s'y colle, je l'ai fait. Avec  risques et périls (financiers, et de louper un bac?). Et certainement pas en tant que scientifique car je n'en suis pas un. Juste un passionné

Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Yzy le 06 jui 07, 13:23 pm
Assister à un massacre collectif, non.
Citation
Sincérement désolé que tu ne trouves personne d'autre pour proposer des arguments contructifs soutenant ton sujet, cela ferai avancer le débat.
Maintenant, ce n'est pas non plus un massacre, nous proposons quand même un argumentaire, qu'il est possible de contredire rationnellement.

D'accord avec Minlest et sa proposition d'instaurer un protocole d'expérimentation standard.
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 06 jui 07, 13:27 pm
Yzy ca ira, je sais aussi me défendre :rire:

Protocole d'expérimentation standard : Confiez le à un labo sur une année et on calcule le cout.

Ma démarche : Personnelle et non scientifique, puisqu'elle repose sur un utilisateur lambda.

Vous partez encore une fois vers une direction dans laquelle je n'est pas orienté mes commentaires et mesures.

Le reste, est du domaine du Gars Lambda. C est tout... Fardoumeu, comment puis je l'expliquer.

Ne cherchez pas à drainer un terrain où je n'ai pas dis scientifique.

Cependant si Quelqu'un veux il peut le faire sans soucis.

Je viendrai participer autant qu'il faudra, avec mon vécu d'utilisateur personnel.

Cessez de jongler sur cette frontière...


Je repose la question  : Scientifiquement parlant, la litière pour chat? Qui la testera?
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Calino le 06 jui 07, 13:38 pm
N'y voit pas une attaque, mais plutot te dire pourquoi tu ne l'as pas fait. Une communauté, aussi devrait profité de ton expérience toute scientifique ou pas. Non?
Ben non justement. Puisqu'il estime que ses résultats ne sont pas significatifs, pourquoi ajouterait-il à la confusion ambiante ? (démarche qui l'honore d'ailleurs).

En fait je pense que simplement c'est un problème de présentation. Que tu fasse une démarche qui
reste et restera celle d'un utilisateur, intrigué et passionné par ce qu'il fait.
c'est un chose, et je n'ai pas grand chose à y redire.

Par contre, quand je lis ca :
Neptuno s'est proposé récemment de mener un test sur le Penac, sujet très controversé. Son but n'est pas de disserter sur les explications du fabricant, ni de lancer une enième polémique, mais juste de mener un test pour essayer de voir quels sont les effets de ce produit sur une période relativement longue dans son aquarium.
Nous créons donc ce topic, dans lequel sera détaillée la mise en place du test et les observations faites.
Sachant très bien que certains sont spécialistes pour provoquer des dérapages, que d'autres sont totalement incrédules et même opposés à ces produits, mais qu'en même temps des utilisateurs en sont très satisfaits, nous  trouvons intéressant de publier ici  ce test, qui se transformera à terme en article.
(...)
En espérant que ce topic pourra apporter une expérience intéressante.
Julien pour l'équipe AquAgora.
Ca goûte un peu l'officiel pour moi, et donc j'en attendais quelque chose de plus solide, sur lequel baser de futurs échanges.

D'autant que l'accroche étant alléchante :
Ce topic est là uniquement pour servir de base de réflexion à chacun d'entre nous.
(...)
Merci à toute l'équipe d'aquagora de me permettre de réaliser ce test dans de bonnes conditions.
(...)
Procotole et mise en place du système Plocher  dans un bac communautaire planté.
(...)
Malheureusement, après ca part un peu en banane. Non pas que tu veuille nous enfumer, simplement ta démarche n'est pas recevable. Mais tu as le droit de mener à bien ce test ! Tu ne t'es pas donné les moyens (on ne les avais pas) d'en faire quelque chose d'inattaquable. C'est pas bien grave.

Et certainement pas en tant que scientifique car je n'en suis pas un. Juste un passionné
Ca, personne ne pourra te le retirer.

Je n'ai pas rejetté l'idée scientifique, mais comme personne ne s'y colle, je l'ai fait.
"Je l'ai fait" me lancer dans un test, mais sans l'"idée scientifique". Ton test est donc significatif pour ce qu'il est : une expérience individuelle sympathique et pleine de bonne volonté, mais difficilement exploitable et généralisable. Non significatif hormis à ton échelle quoi.

Précisions : personne ne s'y était encore collé ici. Mais il y a déjà des articles relatant des expériences ailleurs.
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Calino le 06 jui 07, 13:42 pm
Ma démarche : Personnelle et non scientifique, puisqu'elle repose sur un utilisateur lambda.
Et donc validité (et reconnaissance) des résultats à l'avenant. Voir plus haut.

Scientifiquement parlant, la litière pour chat? Qui la testera?
Tu veux dire en tant que matériel de filtration ? En comme floculant ?
Il me semble que tu fais l'amalgame...
Quelques minutes de Google donnent de nombreux résultats, pourquoi ne pas les considérer ? Il faut forcément qu'il soit  effectuer par un membre d'AA ?
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 06 jui 07, 13:58 pm
Et donc validité (et reconnaissance) des résultats à l'avenant. Voir plus haut.
Tu veux dire en tant que matériel de filtration ? En comme floculant ?
Il me semble que tu fais l'amalgame...
Quelques minutes de Google donnent de nombreux résultats, pourquoi ne pas les considérer ? Il faut forcément qu'il soit  effectuer par un membre d'AA ?

Reliane et reliane et reliane.....


Bon mon w end approche et je me sens en forme de faire la fête. Mon aqua m'attends aussi, enfin mes aqua.

Tiens sur un 60 L nu sans rien je vais mesurer aussi les paramètres, et n'y rien déduire....


Ce qui choque c est qu'au début vous arrivez avec vos arguements gentillé. Normal, puis comme je le dis, je ne suis pas un pro ou anti plocher, et m'en cache pas. Ne suis ni scientifique, ni masteurisé en chimie.

Je ne vais pas encore et encore re re re re me justifié.


Je parle d'un Test que vous allez faire. Pas de google rie... :rire: A vous proposer de la litière en test....
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Calino le 06 jui 07, 15:05 pm
(bis repetita...) en test de floculant ?
en test de masse de filtration/support bactérien ?

Et dans ce domaine pourquoi refaire ici ce qui a déjà été fait ailleurs ? Je ne comprend pas...
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Yzy le 06 jui 07, 15:10 pm
De plus pourquoi retourner sans-cesse la problématique?
Nous sommes la pour discuter de ton test que tu as soumis à notre examen.
C'est là le sujet, pas les éventuels tests que nous pourrions faire et que l'on pourrait effectivement discuter ailleurs une fois publiés.
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Véronique le 06 jui 07, 15:21 pm
STOP !

on se calme et on se  tait un moment  ...:-)  la conversation commence  sérieusemnt à tourner en rond et n'apporte plus rien....

On laisse Neptuno publier la suite de ses observations, Si ça continue à parler dans le vide on va tout virer.... :non:
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: framboizz le 06 jui 07, 16:10 pm



Je repose la question  : Scientifiquement parlant, la litière pour chat? Qui la testera?


la litière de chat je l'ai testé pendant 2ans ! pas sientifiquement bien sur !
un test lambada ! j'aime bien tester pour voir si ça marche ou pas !
resultat un eau cristalline incroyable
un ph qui ne bouge pas mais un kh qui a monté à pratiquement 14 pendant deux ans !
j'utilisais la lovely cat ! à l'époque
j'avais un bac de 54 litres avec quelques platys et quelques corydoras
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Calino le 06 jui 07, 16:28 pm
j'utilisais la lovely cat ! à l'époque
J'avais effectivement lu que cette marque était utilisable (100% sépiolite, sans additifs).

Euh, ca mériterait pas un petit sujet dédié, plutôt ?
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: framboizz le 06 jui 07, 18:48 pm
je dirais que pour faire de l'amazonien c'est vraiment pas l'idéal à part la clarté de l'eau incroyable mais avec du clear up de dennerle ont a aussi une clarté super belle
je ne fais pas de la pub mais simplement que j'ai testé également ce produit et ça ne bouge aucun paramètre du tout et la clareté de l'eau est magnifique ! mieux que easy life qui est plutôt un filtre liquide (j'ai essayé les deux en fait !)
 tandis que la litière ça bouge bien le kh et le gh il était monté également au alentour des 20 à l'époque
mes poissons supportaient très bien mais bon c'est quand même bien dur comme eau ! et pas pour toutes les espèces non plus !
par contre au départ je ne trouvais pas la lovely cat donc, j'avais fait un test avec de la catsan dans un récipient et là le ph était monté à 9,5 donc pas du tout faisable avec cette marque !
il faut absolument de la sépiolite 100 pour cent et pas d'autre additif en composant comme désodorisant ect ...
mais bon tout n'est pas indiqué sur les composition des litières donc dur !!
d'ailleurs la lovely cat rien n'est indiqué dessus sauf qu'il faut pas prendre celle avec de la bentonite ça va pas le faire du tout au niveau ph !!
mais bon on s'écarte encore une fois du sujet oulàlà !! :-D
par contre penac je n'ai encore jamais essayé donc le test m'interesse pour avoir ses conclusions !
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: PEPEJUL le 07 jui 07, 21:24 pm
il y a des argiles sans calcaire.... elles ne modifient pas le pH contrairement aux argiles qui en contiennent... un petit test au vinaigre permet de vite être fixé.... la litière Catsan n'est pas de l'argile pure (en tout cas celle que j'ai) c'est du carbonate de calcium compacté avec de la silice...) donc très calcaire donc à éviter dans un aquarium... il suffit de lire la composition...)

Je me permets de critiquer le lien vers dinosoria machin... ce site, sous couvert d'information scientifique (rien de bien pointu) est une plateforme de liens vers la voyance, les sois-disants mystères, les prédictions et autres divinations... un vrai piège si on a pas un minimum de culture scientifique... donc méfiance !

Minlest dit :
En l'occurrence, le système Plocher est basé sur des recherches non encore admis par les pontes de la science, et les résultats sont considérés plus comme subjectifs.
Il y a une grosse confusion, là... entre "ça marche" et "ce que c'est"...

Personne ne met en doute l'efficacité de ces produits sur l'eau d'un aquarium puisque ça a les mêmes effets que les autres floculants (voir mon article à ce sujet, neptuno qui réclame un test tu seras content) ni les "pontes" ni les aquariophiles lambda.

Par contre le "principe actif", appelé vibrations je sais plus quoi remet carrément en cause TOUTES les découvertes scientifiques passées (chimie, énergétique, physique etc...)... et je ne parle pas du T-shirt qui soigne ou du plateau qui change le goût des fruits... là, il n'y a vraiment que quelques allumés qui y croient, même chez les utilisateurs des produits d ela même marque pour aquarium ces idées là sont décriées...

donc attention une fois de plus à ne pas tout mélanger :

Le test de Neptuno montrera (avec plus ou moins de rigueur) si les produits plocher donnent un résultat satisfaisant ou pas dans son aquarium (je peux dors et déjà lui prédire qu'il sera ravi du résultat puisque ces poudres sont un excellent floculant...comme les autres poudres de même composition : argile ou silice)
(http://Toute autre conclusion d'ordre général ne pourra pas être tirée de ce test dans les conditions où il est réalisé) (ce n'est pas une critique, neptuno a bien précisé qu'il n'était pas scientifique)... restons modestes et cohérents... merci
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: PEPEJUL le 07 jui 07, 21:26 pm
je dirais que pour faire de l'amazonien c'est vraiment pas l'idéal à part la clarté de l'eau incroyable mais avec du clear up de dennerle ont a aussi une clarté super belle
je ne fais pas de la pub mais simplement que j'ai testé également ce produit et ça ne bouge aucun paramètre du tout et la clareté de l'eau est magnifique ! mieux que easy life qui est plutôt un filtre liquide (j'ai essayé les deux en fait !)

on est d'accord, les floculants ont une action bénéfique sur la clarté de l'eau et sur le fonctionnement de l'aquarium ! (et ces floculants sont de l'argile ou de la silice en poudre...CQFD) Merci Framboizz
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: laurent le 08 jui 07, 00:01 am
Salut
 
Personne ne met en doute l'efficacité de ces produits sur l'eau d'un aquarium puisque ça a les mêmes effets que les autres floculants (voir mon article à ce sujet, neptuno qui réclame un test tu seras content) ni les "pontes" ni les aquariophiles lambda.
Alors il en est où cet article (celui publié sur le portail ?)

Par contre le "principe actif", appelé vibrations je sais plus quoi remet carrément en cause TOUTES les découvertes scientifiques passées (chimie, énergétique, physique etc...)... et je ne parle pas du T-shirt qui soigne ou du plateau qui change le goût des fruits... là, il n'y a vraiment que quelques allumés qui y croient, même chez les utilisateurs des produits de la même marque pour aquarium ces idées là sont décriées...
donc attention une fois de plus à ne pas tout mélanger
Ce n'est pas la première fois qu'une marque propose aussi des produits plus ou moins efficace en aquariophilie ou dans d'autre domaine : par exemple des tubes fluo "anti algues", un produit évitant les changements d'eau ... Et étrangement, ces sociétés ne sont pas fusillées en place publique !

Le test de Neptuno montrera (avec plus ou moins de rigueur) si les produits plocher donnent un résultat satisfaisant ou pas dans son aquarium (je peux dors et déjà lui prédire qu'il sera ravi du résultat puisque ces poudres sont un excellent floculant...comme les autres poudres de même composition : argile ou silice)
Toute autre conclusion d'ordre général ne pourra pas être tirée de ce test dans les conditions où il est réalisé (ce n'est pas une critique, neptuno a bien précisé qu'il n'était pas scientifique)... restons modestes et cohérents... merci
Tu peux prédire le résultat sur la floculation simplement parce que d'autres utilisateurs ont déjà utilisé ce produit et surtout diffusé l'information!
Son efficacité sur la floculation n'est aujourd'hui plus du tout remis en cause (malgré l'absence de test scientifique officiel). Pire, elle a fait école, et les gens ont cherché un palliatif à cette méthode jugée trop onéreuse et l'argile a fait son apparition dans les filtres... 

Mais réduire l'efficacité du produit à un simple floculant, c'est AMHA tirer une conclusion hâtive vis à vis de ce test. Tu annonces déjà que toutes autres conclusions ne pourront être tirée, tu fermes les portes.
Pourtant dans bien des cas, les évolutions ne sont partis que de constations personnelles provenant d'expériences personnelles... Quand je dis que le Plocher rend l'eau transparente, on me répond : facteur subjectif d'interprétation. Mais on me parle tout autant de l'argile comme agissant sur la transparence (les même détracteurs bien souvent) !!! Pourtant aucun test officiel de comparaison.
J'en conclus donc que l'appréciation visuelle a bien une valeur de jugement  ;-)
Les constatations données par les utilisateurs des produits font couler beaucoup d'encre (des deux côtés des partisans). Il y a une chose qui me surprend tout de même : on utilise souvent les même termes pour les constatations issues d'expériences personnelles: plus de pontes, couleurs plus vives, plus grande vivacité, meilleur transparence, facilite la dégradation des matières organiques, moindre encrassement des filtres, mousses de filtrations paraissent beaucoup moins obstruées... Tout ceci n'a aucune valeur de preuve mais parait crédible selon la respectabilité de l'auteur (hic!).

Alors oui, le test de Neptuno ne sera pas un vrai test dans les règles de l'art mais il a le mérite d'exister et surtout il permettra peut être d'ouvrir des pistes voir des discussions selon son retour d'expérience.
   

Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: PEPEJUL le 08 jui 07, 01:08 am

Mais réduire l'efficacité du produit à un simple floculant, c'est AMHA tirer une conclusion hâtive vis à vis de ce test. Tu annonces déjà que toutes autres conclusions ne pourront être tirée, tu fermes les portes.

Si je teste l'influence de la température sur la croissance d'une plante je ne pourrai en déduire que celle-ci... c'est le principe d'un test, pour qu'il soit exploitable on ne teste qu'une seule variable à la fois... ici dans le test de Neptuno il veut montrer l'efficacité de ses poudres sur son aquarium... toute autre supputation serait abusive pour CE test, ce n'est pas moi qui le dis, c'est bien ce qui est testé par Neptuno.

Quand je dis que le Plocher rend l'eau transparente, on me répond : facteur subjectif d'interprétation.
J'en conclus donc que l'appréciation visuelle a bien une valeur de jugement  ;-)
. Il y a une chose qui me surprend tout de même : on utilise souvent les même termes pour les constatations issues d'expériences personnelles: plus de pontes, couleurs plus vives, plus grande vivacité, meilleur transparence, facilite la dégradation des matières organiques, moindre encrassement des filtres, mousses de filtrations paraissent beaucoup moins obstruées... Tout ceci n'a aucune valeur de preuve mais parait crédible selon la respectabilité de l'auteur (hic!).
Citation

Si on définit comme élément de satisfaction les impressions subjectives, un test de ces paramètres-là pourra être concluant ou pas, avec argile ou plocher peu importe... tu ramènes encore et toujours le débat sur le marche / marche pas (et ça va repartir en biberine comme par hasard) alors que ce n'est pas du tout l'objet de cette discussion...

Alors oui, le test de Neptuno ne sera pas un vrai test dans les règles de l'art mais il a le mérite d'exister et surtout il permettra peut être d'ouvrir des pistes voir des discussions selon son retour d'expérience.
Citation

je ne sais pas si tu as suivi ce topic mais c'est exactement ce qui est en train de se produire, je te rappelle les pistes de discussion engagées :

- le protocole du test (tu le dis toi-même il est un peu léger et pas vraiment rigoureux)

- les résultats du test (on a vu le pH varier légèrement mais on ne sait pas comment il variait avant, l'eau est plus  +  limpide...) on attend la suite

- l'intérêt du test : il montrera que les poudres plocher sont un bon floculant (a priori)... mais comme le fait remarquer framboizz, d'autres produits ont les mêmes effets, EXCATEMENT les mêmes (à moins qu'il apparaisse dans ce test un effet qu'on ne puisse pas obtenir avec un autre produit alors je reverrai mon jugement... j'attends imaptiemment ce résultat...)
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: framboizz le 08 jui 07, 08:24 am
bah je ne sais pas si c'est exactement les mêmes effet que plocher puisque je n'ai jamais utiliser plocher !
 j'ai juste fait moi des tests avec des produits différents qui m'ont donné une eau cristalline ! pour certains !
mais peut être que plocher apporte aussi autre chose à voir !!
attendons ses résultats je ne tire pas de conclusion attive !! en disant que j'ai eu les même resultats puisque son test n'est pas terminé non plus
avoir son avis m'interesse  également sur d'autres paramètres et sur la clarté aussi d'ailleurs  !
soyons patient !!
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: framboizz le 08 jui 07, 08:31 am
bah je ne critique absolument pas ce que fait au contraire
je suis toute contente de savoir comment marche plocher ça m'interesse j'ai simplement dit
et oui tu as raison à part l'eau clair et mes paramètres de base qui n'ont pas changé que j'ai testé enfin testé juste pour voir le resultat rien de plus différents clarificateurs d'eau c'est tout
mais j'attends bien tes résultats car si ça marche je prendrai plocher aussi !
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Kookaburra le 08 jui 07, 09:28 am
Pepejul  Tant que tu me pondra pas un protocole, tant que tu me feras pas un tes grandeur nature sur l'argile et ses bienfait, tant que tu ne publieras pas tes résutats : I don't made any other anwers here.

Cela a déja été fait ailleurs, pourquoi le refaire ici ???

A lire, c'est assez instructif (mais très long, désolé) :
- Le résumé (Les propos tenus dans le topic n'engage que ceux qui les ont tenus, ce ne sont pas mes propos ... Merci d'en prendre bonne note ^^) : http://www.aquaquebec.net/communaute/viewtopic.php?p=1075&sid=ef788805f8c18643891266328df785ba (http://www.aquaquebec.net/communaute/viewtopic.php?p=1075&sid=ef788805f8c18643891266328df785ba)
- La discussion en intégralité (qui contient de nombreuses expériences et un certain nombre de "test" sur l'utilisation d'argile comme Floculant dans des aquariums d'eau douce) : http://www.aquaquebec.net/Archived/viewtopic.php?t=3457&postdays=0&postorder=asc&start=0 (http://www.aquaquebec.net/Archived/viewtopic.php?t=3457&postdays=0&postorder=asc&start=0)

Bonne lecture  :merci:
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 09 jui 07, 08:10 am
Cela a déja été fait ailleurs, pourquoi le refaire ici ???

A lire, c'est assez instructif (mais très long, désolé) :
- Le résumé (Les propos tenus dans le topic n'engage que ceux qui les ont tenus, ce ne sont pas mes propos ... Merci d'en prendre bonne note ^^) : http://www.aquaquebec.net/communaute/viewtopic.php?p=1075&sid=ef788805f8c18643891266328df785ba (http://www.aquaquebec.net/communaute/viewtopic.php?p=1075&sid=ef788805f8c18643891266328df785ba)
- La discussion en intégralité (qui contient de nombreuses expériences et un certain nombre de "test" sur l'utilisation d'argile comme Floculant dans des aquariums d'eau douce) : http://www.aquaquebec.net/Archived/viewtopic.php?t=3457&postdays=0&postorder=asc&start=0 (http://www.aquaquebec.net/Archived/viewtopic.php?t=3457&postdays=0&postorder=asc&start=0)

Bonne lecture  :merci:

Me revoici après un superbe w end (fêter mon anniversaire de mariage :rire:)

Donc le lien est super interessant et m'a aguiché encore plus sur les dévers et travers des pensées anti ou pro plocher.
Cela m'a ouvert une nouvelle piste de réflection :
Extrait d'une intervention :
il s'agit en fait d'un substrat calcaire appelé dolomie mélangé à de l'argile (La
dolomie est une roche calcaire).
La dolomie augmente la concentration en Ca de l'eau, ce qui a pour effet de
faire précipiter les phosphates sous une forme insoluble (phosphates
tricalciques). L'argile agit comme un floculant sur les MES (matières en
suspension) tout en complexant les nitrates sous la forme de complexes
argilo-humiques. Voila d'ailleur pourquoi il n'est pas recommandé d'utiliser ce produit pour des poissons sensibles à un KH élevé (discus et autre).
Donc, le PENAC est un bon produit pour l'eau douce, mais il faudrais juste dire à son fabriquant d'arrêter d'enfumer tout le monde avec ses théories digne d'un roman de sciences fiction à 10 balles.
Citation

Donc il faudra aussi mesurer le Ca contenu dans l'eau? Je demande cela à titre informel. Si oui quel serait le test chimique approprié.

C est dans cet esprit précis que je veux tester le produit (cf partie que j'ai surligné en gras). Et comme le doute habite toujours le ''testeur'', ce qui normal et sain en soi, permet de faire avancer le schmilblick.

Edit : j'ai trouvé le test Ca sur le net a +- 12€
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Yzy le 09 jui 07, 09:18 am
Comme nous y invite Neptuno, nous pourrions effectivement réfléchir à un protocole expérimental intéressant.
Je commence à donner une ébauche que nous pourrons améliorer au fil des discussions.

Tout d'abord, il nous faut définir ce que nous cherchons. La question de fond du débat, je crois est:
-Est-ce que le Penac a quelque-chose de plus que de l'argile normale?

Pour répondre à cette question nous allons définir les expériences à mener pour récolter une série de données.
L'analyse de ces données, observations et mesures, nous permettra de tirer une conclusion.

La question de base à se poser est comment arriver à isoler le paramètre qui nous intéresse et s'assurer que les éventuelles différences que l'on observera seront dues aux produits que l'on utilise et non pas à un autre facteur parasite.
Un aquarium étant un système tellement complexe et évolutif, un des moyens de procéder serait de maintenir un nombre pair d'aquariums en parallèle, la moitié recevant le traitement Penac, l'autre moitié le traitement argile.
Bien entendu, plus le nombre total d'aquarium sera grand, plus le résultat aura de valeur, les variations locales dues au hasard étant lissées par le nombre des résultats.

Tous ces aquariums devront avoir exactement le même équipement (pompe, éclairage, filtres, chauffage...) le même hardscape (sol, substrat, pierres..) les même plantes ayant la même taille, et la même population.
Le matériel doit etre acheter et installé en même temps, les plantes et les poissons doivent avoir la même provenance et autant que possible provenir de souches "stables".
La pièce acceuillant le test sera idéalement dépourvue de fenetres, et les bacs seront disposés de la manière la plus adéquate pour éviter tout situation particulière: courant d'air, source de froid ou de chaleur, éclairage parasite.
La maintenance des bacs sera effectuées par la même personne tout au long du test et de la même manière pour tous les bacs: même eau même produits.. L'ordre de maintenance sera aussi scupuleusement controlé, en effectuant un roulement entre les bacs.
Par exemple si on a 6 bacs.
1ere semaine:
bac1 bac2 bac3 bac4 bac5 bac6
2eme semaine
bac2 bac3 bac4 bac5 bac6 bac1
3eme semaine:
bac3 bac4 bac5 bac6 bac1 bac2
....

Une fois ceci mis en place, on peut considérer que les conditions sont les même dans les bacs et qu'ils devraient tous évoluer de manière similaire.
A ce stade, il sera intéressant de réaliser une première phase de tests pendant plusieurs mois pour collecter des données. Elles serviront durant l'analyse de notre expérience, pour avoir une idée des variations naturelles qui apparaissent dans ce genre de système et de leur amplitude. Nous pourrons ainsi juger si les éventuelles variations entre les produits testés dans la deuxième phase sont significatives.
Les test effectués seront les plus nombreux et varié possibles pour avoir une idée globale de l'état de l'aquarium (pH, Kh, Gh, NO3, NO2, Fe, PO4 ....)

Maintenant il est temps de passer au test proprement dit. Le type et la qualité de l'argile devra être préalablement sélectionnée. Les bacs seront tirés au sort une fois pour toutes pour savoir le produit qui sera utilisé dans chaque.
Les échantillons seront préparés à l'avance, dans des récipients opaques tirés au sort et un code neutre figurera sur l'étiquette. Ces données seront consignées dans un ordinateur.
La personne chargée d'administrer les doses devra être différente de celle qui a préparé les échantillons.
De cette manière elle ne pourra pas savoir quel bac et quels échantillons correspondent à quels produits et ne sera donc pas en mesure d'influencer le test.

Par exemple avec six bacs:
le tirage au sort donne:
bac1 : argile
bac2 : argile
bac3 : penac
bac4 : argile
bac5 : penac
bac6 : penac
fixé un fois pour toutes

première semaine:
échantillon a : penac
échantillon b : argile
échantillon c : argile
échantillon d : penac
échantillon e : penac
échantillon f : argile

étiquettes sur les échantillons:
a3
b1
c2
d5
e6
f4
Le a3 doit être mis dans le bac n°3
le b1 doit être mis dans le bac n°1
et ainsi de suite.

Idéalement la personne effectuant les tests sera aussi différente, et ne sera pas non plus au courant de l'affectation des bacs.
L'expérimentation se poursuivra durant plusieurs mois et les données seront stockées dans une base de données.

L'analyse des résultats cherchera à mettre en évidence des variations significatives entre les paramètres des bacs. Ces variations seront évaluées pour leur constance, la fréquence de leur apparition et leur amplitude.

La conclusion sera alors tirée sur l'étude: a-t-elle été effectuée correctement, les résultats produits sont-ils exploitables? Si oui, des variations significatives sont-elles apparues? sur quels paramètres?


Voila un protocole expérimental qui peut être appliqué par n'importe quel utilisateur "lambda". Pas besoin d'acheter une blouse blanche ou d'avoir le prix nobel, il suffit d'être rigoureux et organisé.
Par contre, les résultats d'une telle étude pourraient prétendre au titre de scientifique et être reconnus comme valable par tout un chacun.

Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 09 jui 07, 09:21 am
Il faudra mesurer les paramètres eau de conduite. Là ce sera un peu plus hard. Mais faisable
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Minlest le 09 jui 07, 09:42 am
Neptuno :
Je ne suis absolument pas contre le fait que tu expérimentes (généralement c'est par les petits chercheurs que les grandes inventions ont été faites), mais tu vois que ton article attire bien de critiques fondées de la part de scientifiques et de cartésiens auquelles tu ne peux hélas pas faire face, n'étant pas toi-même un scientifique comme tu dis. Voilà la réponse à la question pourquoi je ne veux personnellement rien publier ; cela attire des débats houleux et sans fin.
Bon, tu aurais pu simplement signaler que tu as utilisé le système Plocher et que tu en as tiré pleine satisfaction. Que les autres suivent si cela les intéresse, on considérera toujours que c'est subjectif (du moins jusqu'à présent), comme les croix magnétiques ou les talismans du bonheur (ça marche pour les uns et pas pour les autres).

Pepejul :
Il ne faut pas tout prendre avec des idées préc##çues. C'est bien d'avoir l'esprit cartésien, mais il faut être un peu plus ouvert. J'aurais peut-être dû préciser qu'il fallait consulter la rubrique "énigme" du site. On ne se basera que sur les faits et uniquement sur les faits avérés ; alors tu admettras que la science dite officielle doit toujours se remettre en question, ce qu'elle répugne souvent à faire.

Je viens de lire le post d'Yzy, et c'est exactement le protocole que j'aurais prescrit également, mais la question est : qui pourra se permettre les moyens et le temps ?
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: PEPEJUL le 09 jui 07, 09:52 am

Pepejul :. On ne se basera que sur les faits et uniquement sur les faits avérés ; alors tu admettras que la
science dite officielle doit toujours se remettre en question, ce qu'elle répugne souvent à faire.

c'est exactement ce que je fais... je demande à être convaincu pour réviser mon jugement (c'est pas ouvert ça ?). mais les "résultats" ne sont pas concluants c'est tout.

pour en revenir au test : il n'y a ni énigme ni mystère, les effets décris par Neptuno lui-même sont identiques à ceux constatés avec d'autres floculants ou clarificateurs... qu' y a-t-il de nouveau avec celui-là ? Le test ne le montre pas !
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 09 jui 07, 10:15 am
Neptuno :
Je ne suis absolument pas contre le fait que tu expérimentes (généralement c'est par les petits chercheurs que les grandes inventions ont été faites), mais tu vois que ton article attire bien de critiques fondées de la part de scientifiques et de cartésiens auquelles tu ne peux hélas pas faire face, n'étant pas toi-même un scientifique comme tu dis. Voilà la réponse à la question pourquoi je ne veux personnellement rien publier ; cela attire des débats houleux et sans fin.
Bon, tu aurais pu simplement signaler que tu as utilisé le système Plocher et que tu en as tiré pleine satisfaction. Que les autres suivent si cela les intéresse, on considérera toujours que c'est subjectif (du moins jusqu'à présent), comme les croix magnétiques ou les talismans du bonheur (ça marche pour les uns et pas pour les autres).

Pepejul :
Il ne faut pas tout prendre avec des idées préc##çues. C'est bien d'avoir l'esprit cartésien, mais il faut être un peu plus ouvert. J'aurais peut-être dû préciser qu'il fallait consulter la rubrique "énigme" du site. On ne se basera que sur les faits et uniquement sur les faits avérés ; alors tu admettras que la science dite officielle doit toujours se remettre en question, ce qu'elle répugne souvent à faire.

Je viens de lire le post d'Yzy, et c'est exactement le protocole que j'aurais prescrit également, mais la question est : qui pourra se permettre les moyens et le temps ?

Certes j'aurais pu le faire dire : Youpi ca marche Youpi c est génial Youpi c est Magique Youpi c est fantastique Youpi C est de la puissance max..... Youpi Youpi ²???

Non Car encore une fois je ne suis que de tres loin cartésien (normal car c est un raisonnement franco français).
Je me pose un peu en candide cherchant quelques choses tels que l'explication rationnelle découlant de certains faits (et encore je tempère mes mots) non élucidés. J'ai l'esprit tres ouvert, et réaliser un test sur une année démontrera rien en soi c est clair, mais apportera une somme de résultats à analyser avec calme et repos. De laisser là une trace pour qu'un chacun puisse se faire une raison (louable ou pas).

De plus les rares tests plocher ne sont pas exactement c##çus dans le même sens. Certains sont certes ''partisants'' et cela je n'y peux rien et d'autres trop mystiques.

Je ne cautionne aucun des deux. Hormis le site de feu optimalie qui semblait très bien analysé le système A. Le reste, je parle de gamme complète, personne je suppose à essayer, je suppose de les tester. Je dis bien je suppose.


Pepejul : Si cela est identique à ceux décrit par les autre oui : Cela prouve quoi?? Je ne sais pas encore te le dire.
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: PEPEJUL le 09 jui 07, 10:41 am
on est d'accord Neptuno, ton test montrera les effets du produit sur ton bac (enfin, il montrera comment devient ton aquarium avec ce traitement au fil du temps, l'effet spécifique du produit ne pouvant pas être isolé ans ton test, on est d'accord ?)

Nous pourrons ensuite prendre ces "résultats" (l'état de ton bac en fin de test et les évolution constatées) et les comparer à d'autres bacs éventuellement (traités à l'argile ou à rien du tout...) on est toujours d'accord ?


Quels sont les prochains résultats attendus ?
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 09 jui 07, 10:47 am
Alors les résultats je pense bosser cela cette semaine. J'avais eu des soucis courant fin mai à fin juin (personnels dûs à une trop grande surcharge de travail).
Mais là cette semaine je pense mesurer dans un premier temps les <> paramètres et les analysés calmement. Il faudra dans les prochaines semaines que je fasse l'appro de certains tests tels que le Ca contenu. Car un truc me titille, et tant que je n'ai pas certaines informations, je ne peux rien dire.
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: PEPEJUL le 09 jui 07, 11:10 am
pour info (si ça peut t'aider) la Dolomie est du carbonate de magnésium... cette roche peut faire varier la dureté carbonaté (gh) mais en faisant peu varier le calcium...
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Calino le 09 jui 07, 12:11 pm
Yzy, au point où tu en est, l'idéal voudrait aussi qu'un moins un bac neutre (sans penac ni argile) soit mis en batterie.
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Julien le 09 jui 07, 12:16 pm
les effets décris par Neptuno lui-même sont identiques à ceux constatés avec d'autres floculants ou clarificateurs...

Dans l'absolu, oui, en pratique, pas tout a fait. Comme je te le disais en MP il y a quelques temps, j'ai testé les 2 chez moi (Penac A et argile verte) et les résultats se ressemblaient mais n'étaient pas les mêmes.
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Yzy le 09 jui 07, 12:43 pm
Yzy, au point où tu en est, l'idéal voudrait aussi qu'un moins un bac neutre (sans penac ni argile) soit mis en batterie.
Tu as raison Calino ce serai un plus, et cela ajouterai une nouvelle question de départ.
Nous aurions une nouvelle expérimentation séparée:
Quel est l'effet des poudres minérales sur un aquarium?


Si le but est Test Système Plocher le protocole de comparaison avec l'argile est celui à adopter il me semble.

Je dis cela pour bien préciser l'importance de définir précisement ce que l'on veux tester au début.
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 09 jui 07, 12:58 pm
Dans l'absolu, oui, en pratique, pas tout a fait. Comme je te le disais en MP il y a quelques temps, j'ai testé les 2 chez moi (Penac A et argile verte) et les résultats se ressemblaient mais n'étaient pas les mêmes.

:merci: !
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: PEPEJUL le 09 jui 07, 13:01 pm
Dans l'absolu, oui, en pratique, pas tout a fait. Comme je te le disais en MP il y a quelques temps, j'ai testé les 2 chez moi (Penac A et argile verte) et les résultats se ressemblaient mais n'étaient pas les mêmes.

l'argile verte contenant du fer sous forme réduite a peut-être un effet moindre ? En effet le chlorure de fer par exemple a un effet clarifiant similaire et il contient du fer sous forme oxydé (me semble-t-il)...

nous aimerions bien connaître les effets du produit plocher qui le démarque des autres floculants / clarifiants... je n'ai trouvé nulle part mention de cet "effet" qui lui serait propre et qu'on ne retrouverait pas ailleurs...  (pour ce que j'en ai lu, ton test n'envisage pas de le mettre en évidence)
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 09 jui 07, 13:27 pm
D'ou mon extra ''cogit de ce matin''
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Kookaburra le 09 jui 07, 19:23 pm
Donc le lien est super interessant et m'a aguiché encore plus sur les dévers et travers des pensées anti ou pro plocher.
Cela m'a ouvert une nouvelle piste de réflection

Content pour toi (vous) que cela est eu cette effet, ca a eu le même effet sur moi quand j'ai pris le temps de tout lire de ce long topic, très informatif sur certains points !  ;-)

Le mélange "Dolomie/Argile blanche" semble une piste intéressante pour ceux qui voudraient tester des clarifieurs à moindre coût (je n'ai pour ma part essayer que l'argile blanche, mais si je trouve de la Dolomie, je vais essayer aussi pour voir ^^).


Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 09 jui 07, 20:02 pm
Kookaburra on peu se tutoyer sans soucis
Merci encore pour ce lien riche en enseignement positif
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Kookaburra le 10 jui 07, 18:43 pm
Kookaburra on peu se tutoyer sans soucis

J'avais bien compris   :ange:

En fait, je voulais dire (j'espérais) que ce lien ne servirait pas qu'à toi, mais aussi aux autres  :sifflets: D'où mon utilisation de "toi (vous)" dans ma phrase.
 
 ;-)
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Yzy le 10 jui 07, 18:55 pm
En fait, je voulais dire (j'espérais) que ce lien ne servirait pas qu'à toi, mais aussi aux autres

ton espoir ne fut pas vain -> super lianes Kooka! :bump: pas encore tout lu...
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: PEPEJUL le 11 jui 07, 09:00 am
voilà l'article sur l'utilisation de l'argile : http://www.aquagora.fr/spip.php?article140

Je précise qu'il n'a pas la prétention d'être un test, juste une compilation d'observations et une comparaison Argile / produits du commerce...
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Yzy le 11 jui 07, 20:16 pm
Salut Neptuno,

Pour le test de la turbidité, c'est effectivement interressant de remarquer que l'eau d'un aquarium est beaucoup plus claire que l'eau de conduite.
Comment trouves tu la turbidité de ton eau de conduite?
-fournie par le service des eaux, si oui a tu mesuré toi même pour comparer
-mesurée par toi-même, si oui quand? juste après prélévement, après quelques heures de repos?

Merci de préciser
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 01 aoû 07, 23:08 pm
Bonsoir,
Le prélèvement à été effectué en même temps que l'eau de ma conduite. Puis donnée directement au gars(après environ 1h de temps).
Mais Yzy il n'y a rien a redire sur ce paramètre.
Je vais même poussé le test sur de l'eau de bouteille, evian ou autre, et de l'eau osmosée. Juste pour voir.

La turbidité de mon eau du bac reflète les particules liées au biotope. L'eau de conduite varie tant par les effets climatiques(pluies, chaleur, gel) qu'à l'age de la conduite.
Mais, comme je l'ai précisé, de fait comme mon eau est issue de la conduite....
Je précise que je fais moi même mes mesures de turbidité, sauf celle ci, histoire de m'amuser et de lire la réaction des gars au boulot. :bump:
Bonne nuit.
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: PEPEJUL le 02 aoû 07, 02:19 am
elle est à combien l'eau d'Evian en turbidité ?  :-D
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 02 aoû 07, 08:24 am
Je vais mesurer cela a la rentrée car la je suis en congé, donc en stand by, durant 3 semaines. :bump: J'ai droit aussi a des vacances non?  :-p
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Yzy le 02 aoû 07, 08:46 am
Tu n'as pas la possibilité de faire des mesures de turbidité sur d'autres bacs (amis,clubs)?
Je veux pas être pénible avec ça, mais c'est quand même mieux de comparer ce qui est comparable.
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 02 aoû 07, 10:49 am
Non
car je l'ai expliqué de long en large
Comparé a quoi? a qui? et quels sont leurs cycle de amintenance, comment donnent ils a mangé, leur filtration, leur substrat. Ca n'a pas de sens.
Turbidité = Eau de conduite comparée à Celle du bac.
J'ai été clair la dessus. Ne cherche pas la petite bête.
Si tu as la possibilité de mesurer ta turbitié, fais le moi savoir je serai assez curieux de le savoir.
Bonne journée, je suis en montage vidéo là je ne pourrais pas parler trop ...
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 18 sep 07, 11:30 am
Oui de toute facon c est toujours constructif de débattre dans la bonne entente je l'espère, comme d'hab.
Impressions(dans le sens du vécu du test) et résulats (analyse d'un modeste testeur)
:merci:
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: framboizz le 22 sep 07, 21:10 pm
puis des petites photos seraient bienvenues aussi pour voir réellement ce que ça donne genre avant et aprés !
parce que là oui ça marche!! tu le dis je te crois bien d'ailleurs
 oui mais se serait plus sympa de voir ça en image pour se faire une idée également ça parle bien plus souvent que de grand commentaires !!
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Julien le 24 sep 07, 13:41 pm
Je veux dire, Julien, pour répondre à ton MP, que couper toutes les interventions "gênantes" c'est aussi une manière d'orienter le débat et de faire dire ce qu'on veut aux intervenants.
N'ayant pas la possibilité d'argumenter sans être censuré à tout bout de champs, je laisse donc tomber.

AquaAgora à choisi son camps.
Bon Publi-reportage Neptuno.


Au cas ou cela aurait échappé a certains, le but des MP est d'avoir une conversation en privé. Il ne sert donc a rien de répondre a un MP sur un topic public. Et puisque que tu aime étaler les choses, je tiens juste a préciser que la fin du topic a été coupée car il aurait été bien difficile d'y trouver un quelconque intéret une fois rétiré les attaques personnelles plus ou moins déguisées et les remarques qui n'avaient d'autre intéret que d'attiser les tensions.
C'est donc moi qui ai choisit de censurer (j'adore ce mot), car il n'est pas acceptable de laisser des insultes publiques. En cas de problème avec ma facon de modérer, tu peux me contacter en MP pour avoir des explications, mais ce n'était là même pas nécessaire puisque vous avez TOUS été prévenus par MP.

AquAgora a effectivement choisi son camp : celui de laisser le test de Neptuno se dérouler dans de bonnes conditions pour voir si l'on peut en tirer quelque chose sur du long terme, et de permettre d'en discuter, posement, dans un topic parallèle (vous savez, pour éviter d'être accuser de censure...). Ceux à qui cela ne convient pas n'ont qu'a ne pas lire ces topics. 
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: PEPEJUL le 24 sep 07, 19:30 pm
je me plie à la décision des modérateurs qui a été prise dans l'intérêt du forum...


(sauf que je récuse les accusations qui ont été portées à mon encontre "insultes" et "plagiat"... pour le reste ça n'a aucun intérêt en effet...)

AA n'a pas besoin de ces polémiques stériles et gagne à élever le débat au dessus des attaques mesquines et des crises d'égo de méglaomanes ridicules...

parlons d'autre chose c'est bien plus interessant !  :up: :up: :up:


finalement tu as bien fait Julien  ;-)
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: framboizz le 24 sep 07, 22:40 pm
Photo, bientot, j'ai pas d'APN, j'utilise mon portable mais c pas top . Donc promis a suivre.

merci neptuno super !!
je pense aussi tenter une de ces quatres l'expèrience penac et merci à toi pour toutes les infos sur ton expérience ! ça me donne envie d'essayer ça aussi !! :merci:
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Calino le 26 sep 07, 11:54 am
Question aux experts des paramètres : qu'est ce que l'on peut tirer du tableau ?
En terme de stabilité, il y a une différence notable avec un bac sans système Plocher© inside ?
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Aquar-elle le 28 sep 07, 10:53 am
Question aux experts des paramètres : qu'est ce que l'on peut tirer du tableau ?
En terme de stabilité, il y a une différence notable avec un bac sans système Plocher© inside ?

Hello,

Il me semble bien que le test double qu'avait fait Hilario, donnait quelques indications de paramètres ... mais à vérifier je ne suis plus très sûre. Si tu veux jeter un oeil --> http://www.hmprod.net/aquariums/pages/test_penac_index01.htm

Annick
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Véronique le 11 nov 07, 11:22 am
J'ai pris mon balai et j'ai viré l'inutile...  :diable:

  On a dit qu'on laissait un an à cette " expérience"! Alors  merci de cesser de pourrir la discussion:
 Censsssure ou modération ou  dictature... ... on continuera d'y faire du ménage.
à bon entendeur!
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: orb le 11 nov 07, 12:48 pm
 :sifflets:

Pour rester dans le vif du sujet : j'ai testé le Clearol de JBL ; eau limpide très rapidement...mais ça reste du produit dont on ne sait rien au niveau compo.  :grr:
Les effets du Plocher sont bien les mêmes, non ? Est-ce que quelqu'un a déja su décrypter les agents responsables de ces effets ?

Je compte me lancer dans l'utilisation des produits Plocher, alors j'essaye de bien situer le domaine d'application et les conditions d'utilisation de ce système.
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: philippe2 le 11 nov 07, 12:53 pm
Voir là (http://www.aquabase.org/articles/html.php3/argile-stabilisation-bac-experience-personnelle=1399.html). Léonardite.............

A+,

Philippe.

J'ai pris mon balai et j'ai viré l'inutile...  :diable:

  On a dit qu'on laissait un an à cette " expérience"! Alors  merci de cesser de pourrir la discussion:
 Censsssure ou modération ou  dictature... ... on continuera d'y faire du ménage.
à bon entendeur!

Ja Wohl, Frau Major...................
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: NEPTUNO le 11 nov 07, 13:18 pm
:sifflets:

Pour rester dans le vif du sujet : j'ai testé le Clearol de JBL ; eau limpide très rapidement...mais ça reste du produit dont on ne sait rien au niveau compo.  :grr:
Les effets du Plocher sont bien les mêmes, non ? Est-ce que quelqu'un a déja su décrypter les agents responsables de ces effets ?

Je compte me lancer dans l'utilisation des produits Plocher, alors j'essaye de bien situer le domaine d'application et les conditions d'utilisation de ce système.
Il te suffit de lire déjà ce qui existe et du travail effectué...
Titre: Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Kookaburra le 11 nov 07, 18:21 pm
Voir là (http://www.aquabase.org/articles/html.php3/argile-stabilisation-bac-experience-personnelle=1399.html). Léonardite.............

Super cet article ! Vraiment intéressant, bien documenté et très instructif ... bravo à son auteur   :up: :up:
Titre: Re : Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: PEPEJUL le 01 déc 17, 03:25 am
Déterrage de topic !
On en est où ?

 :ange:
Titre: Re : Test Système Plocher [la discussion]
Posté par: Adam le 01 déc 17, 10:04 am
 :rire: